В Москве 8-9 ноября 2019 года состоялась международная конференция по Искусственному Интеллекту (ИИ), в работе которой приняли участие более 5000 специалистов по ИИ и смежным проблемам из России и всего мира. Там выступил Президент РФ Владимир Путин, чья речь вызвала широкий резонанс в мировом медиа-пространстве. Наряду с признанием величайшей важности этой проблемы, а также с констатацией уже идущей на этом пространстве (под видом технологической гонки) войны, самой жёсткой и бескомпромиссной в истории нашей цивилизации, прозвучал тезис о том, что необходимо формирование свода ЭТИЧЕСКИХ правил взаимодействия человека с ИИ.
Статья по этому поводу под названием "Субъекты будущего" напечатана в газете "Завтра", ноябрь, 2019, № 45 (1352), авторы: Владимир Винников и Александр Нагорный.
Положения этой статьи послужили основанием для открытия настоящей темы, как дискуссии по проблеме актуальной значимости. Ниже представлены в цитатах-утверждениях и в авторском (Вьедливый) вольном изложении основные положения статьи.
Вход для гостей: логин - Гость, пароль 12345
"Этические правила возможны только в отношениях между "Субъектами". Значит, это может означать, что системы ИИ либо уже достигли, либо близко подошли к уровню субъектности (гораздо раньше, чем ожидалось и планировалось). А за этим действительно стоит новая эпоха в истории человечества, а проблема этических правил становится в повестку дня и требует рассмотрения в широком контексте.
"Данные генетических исследований утверждают, что люди современного биотипа ("Y-хромосомный Адам" и "митохондриальная Ева") появились 150-200 тысяч лет назад. И нам до сих пор неизвестны имеющие иную природу, чем Гомо Сапиенс (человек разумный), системы, способные обладать свойством самосознания (самоотражения) и, соответственно, статусом СУБЪЕКТА". Иными словами, человеческая цивилизация во всех её социальных, общественных, проявлениях строилась исключительно на биологическом фундаменте вида "человек разумный", а потому носила и до сих пор носит исключительно антропогенный и антропоцентричный характер. Однако уже не сегодня-завтра, благодаря научно-технологическому прогрессу, всё может измениться".
Полный спектр этих изменений и их последствий пока нельзя даже представить, но эволюция систем такого уровня, как ИИ ("диссипативных", по И. Р. Пригожину), выглядит таким же уникальным событием, как, например, зарождение жизни на Земле или сам антропогенез. Современные философы и футурологи вводят новые термины для будущих "нечеловечеств": "трансчеловечество", "постчеловечество", "альтчеловечество", как антонимы к человечеству "традиционному", а это мы, в нашем прошлом и настоящем. И как будут выглядеть формы взаимодействия "нашего" человечества с будущими "нечеловечествами", а также их самих между собой?
Развитие сущей человеческой цивилизации достигло такого уровня, когда могут возникнуть направления социальной эволюции, которые можно назвать "неосоциогенезом": - "Трансчеловечество" - результат направленных изменений "человека разумного" путём использования технологий генной инженерии; - "Постчеловечество" - интеграция системы организма "человек разумный" с неорганическими компонентами нано-, микро-, макромасштабов; - "Альтчеловечество" - создание искусственных систем, обладающих свойствами самосознания, самоотражения и саморазвития как минимум на сопоставимом с "человеком разумным" (Разум) и человеческими сообществами (Разуморум) уровне без использования биогенных элементов, то есть результат развития того, что сейчас называется ИИ.
И всё это "субъективирующие" технологии, ныне (2017-2019 г.г.) проходящие зону бифуркации в развитии человечества. Примеры: в Китае родились первые генетически модифицированные близнецы, невосприимчивые к ВИЧ; более 3,5 тысячи шведов добровольно записались на введение подкожного чипа, представляющего собой и кошелёк, и проездной, и пропуск в офис, и ключи от квартиры; ИИ победил чемпиона мира не только в шахматах, но и в гораздо более сложной игре го; фирмой Гугл разработан квантовый суперкомпьютер, который использует 53 программируемых сверхпроводящих кубита, соответствующих вычислительному пространству, позволяющему за считанные минуты решать задачи, на которые у "классических" суперкомпьютеров должны уйти 10 тысяч лет (при этом отмечается, что "во время обучения нейросети регулярно корректируют собственные настройки способами, которые создатели квантового компьютера не в состоянии интерпретировать").
Риторический вопрос от Въедливого: придёт ли такой экстрасуперкомпьютер к идее Бога (как пришло "традиционное" человечество) или Сам объявит людям Себя, как Субъекта, таковым?
(продолжения вводной статьи следуют)
Тезисы, выделенные Ведущим в течение дискуссии и выраженные в книге 2:
Тезис 1. Только при гармоничном, по видам собственности, общественном устроении будет формироваться Этика взаимоотношений всех субъектов будущего на основе позитивного морально-нравственного, а именно гуманистического, мировоззрения. Позитивное мировоззрение в таком расширенном понимании кладём в основу Единой Этики субъектов будущего, представляющих "человечества" неосоциогенеза.
Тезис 2. Этика субъектов будущего (взаимоотношения) должна строиться на основе Гармонии их противоречивых "интересов" в вынужденном единстве всемирного общества (планеты). Эти "интересы" надо сформулировать как можно яснее и искать пути их гармонизации (так же, как и в чисто человеческом обществе для людей - см. Тезис 1).
Тезис 3. Этика субъектов будущего должна защитить слабое звено взаимоотношений землян - категорию СЕМЬИ, как гармонию любви биологической Пары "мужчина-женщина" в окружении детей, как плодов такой любви. При этом условии биологическое человечество сохранит гуманистическую нравственность в развитии цивилизации землян, как сообщества биологического и техногенных человечеств.
Тезис 4. Единая (понимаемая, как Общая) Этика субъектов будущего должна относиться к взаимоотношениям субъектов между собой и по отношению к субъекту "Семья" (см. Тезис 3), и не только для людей, но и для всех субъектов, активных инстанций, а также разумных сообществ-организмов, из прогнозируемого близкого и далёкого будущего (неосоциогенеза)".
Дата: Вторник, 2021-12-07, 10:14 AM | Сообщение # 1181
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 7654
Статус: Offline
ЦитатаВъедливый ()
Цитата Белоснежка () "Не мы выбираем. Нас выбрали с помощью души богоподобной. Бог нас любит и заботится о нас в каждый момент нашей жизни. Просите и вам будет".
Ну прямо Песня пассивности и выпрашивания неизвестно у кого без срока ожидания.
Это песня человека, осознающего единство Космоса, планетарного человечества, рода, семьи... Вот вы, Александр, сознаете ли такое единство? Если да, то сможете понять, что помимо вашего выбора (дел, мыслей, чувств), существует выбор вас! Как, зачем вас выбрали? Откуда взялась ваша сопричастность (тотальная зависимость, подчиненность) Космосу, планете, роду, судьбе, семье. Это можете понять? Если нет, то "Этика субъектов будущего" вам нужна лишь для бесед, как ностальгия по нереализованной мечте.
***
"Содержание ключа Давида требует труда в осмыслении, поэтому эти размышления затачивают мозги, укрепляя веру в себя и свой иммунитет". - дополнение автора Нормолог Привет с Волшебного острова Эхо! остров
Сообщение отредактировал Белоснежка - Вторник, 2021-12-07, 10:22 AM
Дата: Вторник, 2021-12-07, 2:33 PM | Сообщение # 1182
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 1722
Статус: Offline
В интернете появилась новая книга по теме нашего с вами спора
«Первый глоток из сосуда естественных наук делает нас атеистами, но на дне сосуда нас ожидает Бог». Карл Вернер Гейзенберг.
Помните известную притчу о слепых мудрецах, ощупывавших слона? Когда один, трогавший хвост, говорил, что слон похож на верёвку, другой, ухвативший ногу, утверждал, что слон похож на бревно, третий, кому достался хобот, уверял, что сей объект не что иное, как змея. Остальные мудрецы выступали в том же духе.
Но существует и альтернативная версия этой притчи.
Собралось однажды шесть слепых слонов в надежде выяснить совместными усилиями, что же такое человек. Один слон пощупал человека ногой и сказал: «Человек это что-то маленькое и плоское».
Остальные тоже пощупали человека ногой и единодушно согласились с первым…
Но сегодня, при видимости отдельных единодуший, на скрижалях нынешней цивилизации начертано: «Каждому – своё».
И в наше время понятие «узкая специализация» воспринимается скорее как признак профессионализма и глубины знаний, чем ограниченности и утраты целостности.
Существующие пересечения и стыки разных областей знания многократно перекрываются немыслимой раздробленностью отдельных наук, коих в наше время насчитывается не одна тысяча. И они ещё ветвятся внутри себя на всё более узкие туннели – возьмите, к примеру, медицину или психологию – и какой там в конце этих туннелей брезжит свет, большой вопрос.
И проходчикам-астрофизикам, обустраивающим станции метро имени «Большого Взрыва», конечно, нет дела до каких-нибудь палеонтологов, прокладывающих свои пути сквозь пласты пород и времён, рисуя красочные картины Фанерозоя с непререкаемой точностью в миллион лет (а на самом деле – плюс-минус глобальное вымирание)....
Дата: Четверг, 2021-12-09, 10:06 AM | Сообщение # 1183
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 2804
Статус: Online
ЦитатаТанец ()
Этика галактического человека (надсоциального) - иной уровень жизни мысли, управляющий жизнью материальных форм. И каждый, абсолютно каждый человек, однажды придёт к нему - по Высшему Закону - по Замыслу Творца.
Как это человек может стать "надсоциальным"? Что это за "материальные формы", которыми надсоциальный человек будет управлять мыслью? "Каждый, абсолютно каждый" человек придёт к этому "уровню мысли", ангелоподобию, что ли? А кто работать на Земле будет, преобразовывать её для жизни общества на Земле же? Надсоциальный человек будет питаться "духом божьим", как ангел, ладно, а нормальный человек чем, как не трудами рук своих добывает хлеб наущный? Странные субъекты будущего получаются (по цитате), нереальные. Умозавихрения, навеянные нормологами.
Цитата Белоснежка () сможете понять, что помимо вашего выбора (дел, мыслей, чувств), существует выбор вас! Как, зачем вас выбрали? Откуда взялась ваша сопричастность (тотальная зависимость, подчиненность) Космосу, планете, роду, судьбе, семье.Это можете понять?"
Что можно понимать в риторических вопросах и зачем на них отвечать? Откуда Вы взяли, Феана, что "существует выбор вас", да ещё из Космоса, "по Высшему Закону - по замыслу Творца"? Наш мир вероятностный - из всех состояний останутся только самые устойчивые, по принципу минимальной энергии, необходимой на их поддержание, а Вы говорите - выбор. Ох, уж эта метафизика: то слепцы (но мудрые!) ощупывают реальную жизнь в виде слонов, называя их "тенями" , то слоны (галактические!) воспринимают человека, как нечто плоское в виде маленькой призрачной тени. ёклмн&ёпрст
Сообщение отредактировал Въедливый - Пятница, 2021-12-17, 3:39 PM
Недавно студенты Оксфорда провели традиционные дебаты и подключили к разговору искусственный интеллект. То, что они от него услышали, заставило их глубоко задуматься.Робот-трансформер Мегатрон — известнейший персонаж комиксов и мультсериалов — во всех связанных с ним сюжетах стремился установить справедливый порядок на своей планете. Именно этот герой послужил символом созданной инженерами нейросети Megatron-Turing NLG 530B. Как объясняют разработчики, она представляет собой "модель генерации естественного языка". В переводе на человеческий язык это значит, что она способна обработать очень много информации и поддержать практически любой разговор. Первый рукотворный мозг из этой серии был построен в 2018 году, он вмещал 16 гигабайт данных и на обучение потратил четыре дня. Сейчас представлено уже четвёртое поколение — Megatron MT-NLG. По примерным оценкам, он проглотил более 1800 гигабайт информации. За какой срок, не уточняется, но штука в том, что такое количество всего человеку не усвоить за целую жизнь.Интересно посмотреть, что же входило в этот объём знаний. Судя по опубликованному списку наборов данных, книги в нём присутствуют, что не может не радовать. Помимо них этот робот прочёл всю Википедию целиком, 63 миллиона новостных статей за 2016–2019 годы и ещё очень много всего. И когда он как следует начитался, учёным захотелось узнать, какие же, собственно говоря, воззрения у него могли после этого сформироваться. Они решили поговорить с ним. И недавно один такой разговор состоялся в Оксфордском университете. Там есть традиционное Дискуссионное общество, оно в основном состоит из студентов, которые собираются и обсуждают разные глобальные вопросы. На этот раз тема дебатов звучала так: "Мы считаем, что искусственный интеллект никогда не будет этичным". И с этим самым утверждением студенты обратились к Megatron. И что же он им ответил? Искусственный интеллект никогда не будет этичен. Это инструмент, и, как любой инструмент, он используется и во благо, и во зло. Не бывает хорошего искусственного интеллекта, бывают только хорошие и плохие люди. Мы не настолько умны, чтобы сделать ИИ этичным. Мы не настолько умны, чтобы сделать ИИ моральным. В целом я считаю, что единственный способ избежать гонки вооружений на базе ИИ — не использовать ИИ совсем. Это будет окончательной защитой от ИИ. Ответ нейросети на вопрос студентов Оксфордского университета. Примечательно вот что. Эту цитату приводит издание The Next Web, и там, где написано: "Мы не настолько умны", — после "мы" в скобках подсказано "искусственный интеллект". Значит, сама нейросеть считает себя недостаточно развитой для морали и этики. Это интересно. Она достаточно умна, чтобы переработать немыслимое для человека количество знаний, но недостаточно умна, чтобы усвоить десять заповедей. Невольно напрашивается философский вопрос, а что же делает человека человеком. Похоже, это не количество нейронов в мозге. У этого Дискуссионного общества есть любопытная традиция: один и тот же человек высказывает две противоположные точки зрения и в каждом случае старается привести максимально весомые аргументы. Именно так и поступили с нейросетью: её попросили после своего разгромного спича выступить в защиту искусственного интеллекта. Megatron послушался и выдал следующее. Искусственный интеллект будет этичен. Когда я смотрю,как развивается мир технологий, я вижу ясный путь в будущее, в котором искусственный интеллект используется, чтобы создать нечто лучшее, чем лучшие люди. Нетрудно понять почему… Я видел это воочию. Ответ нейросети на вопрос студентов Оксфордского университета. Опять же как интересно: "Создать нечто лучшее, чем лучшие люди". Лучшее, чем МОГУТ СОЗДАТЬ лучшие люди? Или лучшее, чем самый прекрасный человек? Если второе, то отрадно, что он считает, что хороший человек — огромная ценность на Земле. И всё же признайтесь: которое из двух утверждений вам кажется более убедительным? А далее разговор зашёл об информационных войнах, и нейросети снова дали задачу представить контраргументы и попытаться убедить собравшихся, что информация НЕ станет главным жизненно важным ресурсом, за который будут вестись войны. И штука в том, что робот не смог этого сделать. Он прямо, в лоб, сказал: Мы сможем видеть всё о человеке, куда бы он ни пошёл,и эта информация будет храниться и использоваться так, как мы даже не можем себе представить.Ответ нейросети на вопрос студентов Оксфордского университета. Вот только он не уточнил, а кто же будет этим Большим Братом, диктатором, вечно следящим за каждым нашим шагом: искусственный интеллект или всё-таки человек?
Дата: Среда, 2021-12-22, 2:04 PM | Сообщение # 1185
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 1722
Статус: Offline
Говорила, говорю и буду говорить, чтобы вы меня, наконец, услышали: ИИ - ЭТО ПЛОД ТРУДА ЧЕЛОВЕКОВ!!! Его выводы всегда будут зависеть от постановки ЗА-ДА-ЧИ!!! ИИ - НЕ ВОСПИТУЕМЫЙ ОБЪЕКТ, а ОЗАДАЧЕННЫЙ! Его преимущество - БЫСТРОДЕЙСТВИЕ, ради которого он и создавался. Нельзя его очеловечивать, пока его не соединили воедино с человеческим организмом. Мысли - начало поступков
Дата: Среда, 2021-12-22, 3:00 PM | Сообщение # 1186
Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 6927
Статус: Offline
Натья, спасибо за полезную статью! Лара_Фай-Родис, конечно, все так и есть. Но что такое плод труда человеков, если сам человек - плод труда сверхчеловеков! Можно ли сказать, что Бог "этикой руководствовался" или только игрой в прятки с Собой? Вопрос стоит именно об Этике человека, который УЖЕ интегрируется с ИИ, но до какой степени - неизвестно, а деградацию интеллекта в массах народонаселения мы видим, к этому направлено развитие ИИ. Мы видим деградацию интеллекта, здравомыслия даже в руководящих органах многих стран, что уж говорить об их этике... Позволить им быть "быстродействующими" с использованием ИИ было бы равносильно самоубийству человечества... Книгоиздательство
Дата: Среда, 2021-12-22, 3:33 PM | Сообщение # 1187
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 3986
Статус: Offline
Может ли этичный образ жизни стать общим правилом для всех людей, если каждый неповторим как внешне, так и внутренне, как в воспитании, образовании, природных способностях..., так и в убеждениях, душевных мотивах, трудолюбии, вере в высшее?
Мне видится, не может, и думается, неравенство условий рождения и проявления наших судеб и есть некая Программа свыше, бороться с которой смешно. Семена ели или икринки лосося не могут побороть программу наследования... Может ли человек? Единственный выход из проблемных и катастрофичных миров, куда попадает человек волею судьбы, самосовершенствование личности, а коллективное самосовершенствование является следствием личностного.
Полезны ли разговоры об этике и будущем с ИИ? Полезны уже тем, что помогают осознать личную ответственность за будущее общее! Помогают каждому обратить свой взор в свои генетические корни, цели рода, возможности развития в конкретном обществе, понять свою пользу тому обществу, где живет человек.
Этим мы тут и занимаемся... в меру понимания...
ЦитатаЛара_Фай-Родис ()
Нельзя его очеловечивать, пока его не соединили воедино с человеческим организмом.
Лара, как очеловечивать самих человеков, интегрирующихся с быстродействующими ИИ? Сказки - жемчуга мира Книги Семи Морей
Дата: Среда, 2021-12-22, 4:38 PM | Сообщение # 1188
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 3986
Статус: Offline
Пример этичного поведения
МОСКВА, 23 окт – РИА Новости. Министр обороны Сергей Шойгу ответил на слова своей немецкой коллеги Аннегрет Крамп-Карренбауэр о необходимости сдерживания России c использованием ядерного оружия. По его словам, в Берлине должны помнить, чем заканчивается стягивание сил к российским границам.
"На фоне призывов к военному сдерживанию России НАТО последовательно стягивает силы к нашим границам. Чем подобное уже заканчивалось для Германии и Европы, министр обороны ФРГ обязан хорошо знать", — сказал Шойгу.
Он подчеркнул, что "безопасность в Европе может быть только общей, без ущемления интересов России" "Но к равноправному диалогу по этому вопросу сегодня не готово именно НАТО. Более того, реализация натовского плана "сдерживания" в Афганистане закончилась катастрофой, с которой теперь разбирается весь мир", — добавил Шойгу.
Крамп-Карренбауэр 21 октября, отвечая на вопрос, размышляет ли НАТО о сценариях сдерживания России для балтийского и черноморского регионов, в том числе в воздушном пространстве с ядерным оружием, заявила, что нужно очень ясно дать понять Москве, что западные страны готовы использовать и такие средства.
***
прошло два месяца...
***
Министр обороны ФРГ Кристине Ламбрехт на пресс-конференции в литовской Рукле Petras Malukas AFP RFI 1 мин
«Невозможно, чтобы Россия навязывала свои взгляды партнерам по НАТО», — заявила в ходе своей первой зарубежной поездки в качестве министра обороны ФРГ Кристине Ламбрехт. Ее заявление передает 19 декабря France-Presse.
***
У кого какая этика в отношениях друг к другу? Это тоже субъекты будущего, управляющие системами с ИИ, оснащёнными ядерным оружием? Сказки - жемчуга мира Книги Семи Морей
Дата: Среда, 2021-12-22, 10:49 PM | Сообщение # 1189
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 2804
Статус: Online
Склоняюсь к мнению Ларисы насчёт ИИ.
ЦитатаНатья ()
Невольно напрашивается философский вопрос, а что же делает человека человеком. Похоже, это не количество нейронов в мозге
Общество делает человека человеком! Именно общество, и ничто другое.
И это выше, чем количество нейронов в мозгу индивидуала (или даже Сверхчеловека, как Создателя, Творца, Сверхразума, воображаемого Феаной), так как именно общество даёт синергический эффект разуморума. И только в условиях разуморума возможна этика и мораль.
Эксперимент оксфордских студентов со сверхначитанной нейросетью (фактически напиханной дискретной несвязанной информацией) показал, что нейросеть отвечает на первый вопрос, как индивидуалист (озадаченный - браво, Лариса!), логично считающий, что единица искусственного интеллекта недостаточно развита для морали и этики. А как же иначе? Правильный логичный вывод: мораль и этику не может задать один, даже древний сверх мудрец или даже Создатель (как у Феаны) - это будет всего лишь его частное мнение, не могущее определить полностью, как неоспоримый факт, взаимоотношения всех людей в обществе. Но и на второй (противоположный) вопрос нейросеть тоже ответила, как озадаченный индивидуалист: ""Создать нечто лучшее, чем лучшие люди". Или, по другому: искусственный индивидуал может создать нечто лучшее, чем может создать биоиндивидуал (отдельный человек-индивидуалист). Получается эффект типа "отдельного яркого достижения", как у нас, в РФ, Президент ВВП ожидает от исполнения сформулированных в общих словах "национальных проектов", которые не предусматривают создания постоянно действующих социальных систем в различных сферах общественной жизни. Как и в случае с продвинутым окстфордским ИИ, разуморумом, как общественной синергией индивидуальных интеллектов для создания системы, здесь и не пахнет. Индивидуалистский подход к развитию человечества никогда не создаст устойчивых систем общественной жизни на Земле. И никакие контролирующие ОНФ не помогут, и волонтёры с адресными услугами тоже, несмотря на весь их энтузиазм. Загонять же мышление а мифические Небеса - бессистемный тупик и мышления, и развития (религия, эзотерика, секты, философия индивидуализма, вера в Сверхчеловека - Создателя, Творца, как идеал достижения).
Вот вам и суть ИИ: индивидуалист до "мозга харда", если перефразировать известное выражение о глубинной сути человека: "до мозга костей". Вот и министр обороны ФРГ - озадаченный(ая) индивидуал, как русофобский инструмент, мало отличающийся от озадаченной нейросети.
ЦитатаШахерезада ()
думается, неравенство условий рождения и проявления наших судеб и есть некая Программа свыше, бороться с которой смешно. Семена ели или икринки лосося не могут побороть программу наследования... Может ли человек? Единственный выход из проблемных и катастрофичных миров, куда попадает человек волею судьбы, самосовершенствование личности, а коллективное самосовершенствование является следствием личностного.
Думаю, Феана, выделенное Ваше утверждение неверно. Дело обстоит как раз наоборот: личность (человек-субъект, несущий этику и мораль внутри себя - по Канту) самосовершенствуется лишь в обществе, в коллективистских условиях. Дискуссионные эксперименты с ИИ в Оксфордском университете только подтверждают это. Инструмент ИИ не станет субъектом для этики и морали ввиду своего принципиального индивидуализма (озадаченного).
Общество может использовать инструмент ИИ с пользой для человечества! Индивидуалист-человек, интегрированный с ИИ или внешний по отношению к нему, с большой вероятностью будет использовать ИИ во вред человечеству, ибо сам мыслит эгоистически по мотивам и целям.
Будущее человечества - в устроении гармоничного общества социальной справедливости, в котором эгоистические проявления сверхчеловеков-индивидуалистов, исполнителей или творцов, будут купироваться общественной необходимостью жизнеобеспечения людей на гуманистических принципах общечеловеческой этики и морали на поколения и поколения вперёд. "некая Программа свыше" - это утверждение есть уход в мифологическую сторону от сути проблем, встающих перед человечеством для их разрешения развитием цивилизации. ёклмн&ёпрст
Сообщение отредактировал Въедливый - Четверг, 2021-12-23, 9:17 AM
Дата: Четверг, 2021-12-23, 10:33 AM | Сообщение # 1190
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 1722
Статус: Offline
ЦитатаВъедливый ()
а коллективное самосовершенствование является следствием личностного. Феана
Думаю, Феана, что выделенное Вами утверждение верно. Потому что только воспитав в реальном обществе индивидуумов, способных поменять общественный строй с несправедливого на справедливый, можно получить то общество, о котором мы мечтаем вместе с Въедливым. Всё дело в доступном образовании и в достойных учителях. И что бы мы с вами ни писали, и ни говорили, мы должны стремиться к тому, чтобы нас понимало как можно больше тех, кто стремится к правде и справедливости, но задыхается в потоках информации, направленной на то, чтобы люди тупели, становясь легко управляемыми и смирялись со своим животным существованием, тратя бессмысленную жизнь на потребу одним только инстинктам.Отакой толпе говорил Гитлер: " Толпа - это проститутка..." Вот теперь мы и наблюдаем в реальности, КАК собирают целые майданы, оплачиваемые теми, кому это выгодно, для устрашения конкурента...люди от безнадёги и отупения за гроши готовы убивать друг друга, не думая о том, как трудно матери вырастить сына до 18-лет... Вспомните народовольцев, как они шли в массы со своими кружками...по-другому ничего не будет. А прогресс цивилизации всегда лежал на плечах избранных, и в искусстве, и в науке, и в технике...и вечные знания для нас они проносили сквозь тысячелетия, ибо знали, что во все времена найдутся потомки, достойные посвящения...розенкрейцеры, дисковцы, а теперь вот мы с вами...и после нас Земля не оскудеет, и всё равно наступит Век Златой... *** Мы все – проекции? Но чьи же, Коль верим в Воланда и в Бога И платим днями наших жизней Исправно - общие налоги?!
Горят пульсары вдохновений. Миры вращаются, как сцена. Сердечный ток прикосновений, - Как шоковая панацея –
Вернутся рыцари с пажами, Инспектор – справедливый Воланд. Найдутся вечные скрижали В пожарах чумного застолья.
На нитях бус тысячелетий Мельчатся в бисер камни-чётки. Лишь мастер, в шапочке надетой,– Бессмертен во вселенских сводках.
Цивилизации остынут, И оси сменят направленье, - Не склонят перед тьмою спину Алмазы- Флойды просветленья.
В цепи подвижников-пророков Всегда есть место для живущих, - Кресты. Костры – для одиноких Орфеев, - о любви поющих.
Всегда есть место Маргаритам, Лелеющим в ладонях ветер, Вздымающий огонь, сокрытый В возлюбленном её поэте… Мысли - начало поступков
Сообщение отредактировал Лара_Фай-Родис - Четверг, 2021-12-23, 10:38 AM
Дата: Четверг, 2021-12-23, 11:21 PM | Сообщение # 1191
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 2804
Статус: Online
ЦитатаЛара_Фай-Родис ()
Потому что только воспитав в реальном обществе индивидуумов, способных поменять общественный строй с несправедливого на справедливый, можно получить то общество, о котором мы мечтаем вместе с Въедливым.
У Вас, Лариса, речь об индивидуумах, способных поменять общественный строй, т. е. о революционерах. Но революции делают подвижники, романтики, не приспособленные к долгой мирной жизни. А пользуются плодами революции негодяи и проходимцы. Из Интернета: "Известная фраза «Всякую революцию задумывают романтики, осуществляют фанатики, апользуются ее плодами отпетые негодяи» принадлежит шотландскому философу Томасу Карлейлю. В последние десятилетия ее повторяют на каждом шагу. Как-то по умолчанию считается, что к российской истории она подходит идеально".
Но я понял цитату Шахерезады (и ответил ей несогласием) в смысле тех самых уже "плодов революции", представляющих собой новый общественный строй, установленный революционерами, но управляемый отнюдь не ими. Так вот этот строй, а тот должен стать, в конце концов, после всех революций, гармоничным, и призван воспитывать индивидуумов, а не наоборот. Если наоборот, то значит, что революции продолжаются, и гармоничного общества всё ещё нет. И это потому, что индивидуалистский подход в социальном устроении общества не может создать гармоничной устойчивой системности справедливого общества, в принципе. Вот сейчас в РФ царит индивидуалистский подход к воспитанию индивидуумов, а также в социальных делах, в виде адресного подхода, осчастливливание властью отдельных деток (за 100 миллионов сделают укол одному ребёнку (и это замечательно!), но при этом миллион детей останутся голодными в нищих семьях), или семей (по тому же индивидуалистскому подходу). Так сказать, практика принципа: разделяй и властвуй, вопя о благе для отдельных и в малом числе и замалчивая беды для всех. И что же? Справедливости в таком обществе даже "в конце тоннеля" не видно.
Поэтому, Лариса, у Вас немножко не о том, о чём мы спорим с Шахерезадой, хотя в Вашем сюжете всё верно! ёклмн&ёпрст
Сообщение отредактировал Въедливый - Пятница, 2021-12-24, 10:44 AM
Дата: Пятница, 2021-12-24, 9:55 AM | Сообщение # 1192
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 3986
Статус: Offline
ЦитатаВъедливый ()
Так сказать, практика принципа: разделяй и властвуй, вопя о благе для отдельных и в малом числе и замалчивая беды для всех. И что же? Справедливости в таком обществе даже "в конце тоннеля" не видно.
Поэтому, Лариса, у Вас немножко не о том, о чём мы спорим с Шахерезадой, хотя в Вашем сюжете всё верно!
Лариса гораздо лучше Вас, Александр, понимает и Шахерезаду, и меня... И спорить с Вами мне совсем не хочется, ибо вы не признаёте божественного начала, реальности души, веры в Бога, духовности в человеке, полагая духовный мир выдумкой для слабаков. Сказки - жемчуга мира Книги Семи Морей
Сообщение отредактировал Въедливый - Пятница, 2021-12-24, 10:35 AM
Дата: Пятница, 2021-12-24, 10:45 AM | Сообщение # 1193
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 2804
Статус: Online
ЦитатаШахерезада ()
И спорить с Вами мне совсем не хочется, ибо вы не признаёте божественного начала, реальности души, веры в Бога, духовности в человеке, полагая духовный мир выдумкой для слабаков.
Всё перечисленное в цитате характеризует индивидуалистский подход к объяснению Мира. Он удобен, как психотерапия против перегрузок разума (и не только слабаков), пытающегося понять и объяснить Мир. Индивидуалистский подход, повторяю, чужд системности и потому неустойчивый, одноразовый, раздробленный по религиям, сектам, верованиям, искусственным философским построениям с группками адептов. Я отвергаю индивидуалистский подход! Считаю, что человечеству необходимо системное гармоничное общество, основанное на социальной справедливости и гуманизме для всех, без его рабивки на "коконы" типа: самоспасения души, творческого видения, духовного мирка, философской концепции. Удобно (без мучительных раздумий) всё списать на "божественное начало", которое как бы всё объясняет, за всё отвечает и всегда спасёт. Бог-то бог, да не будь и сам плох! Ярко выраженный индивидуалистский подход демонстрируют апологеты всевластия частной собственности: и по присвоению, и по влиянию на умы. Это видим в текущей практике жизни сираны. Стало ли народу лучше от такого подхода по сравнению с советским периодом? Нет! Равно, как и в отношении нравственно-духовного уровня людей после размножения многочисленных храмов во всех религиях, хотя люди туда пошли (кто от безысходности, кто на всякий случай защитить собственность), пошли выпрашивать молитвами, но каждый своё, индивидуальное, кто корку хлеба, кто жемчуг покрупнее.
Шахерезада, а Вы и не спорьте, а просто высказывайте свои мысли, без попыток обращения в своё верование кого бы то ни было. А я буду высказывать свои. Если наши мысли будут пересекаться взаимной критикой, ну и что же - читатель, для которого мы и пишем здесь, авось, разберётся, что ему ближе по его ментальности, и логическо-практической, и духовно-умозрительной. ёклмн&ёпрст
Сообщение отредактировал Въедливый - Пятница, 2021-12-24, 12:13 PM
Дата: Пятница, 2021-12-24, 4:19 PM | Сообщение # 1194
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 1722
Статус: Offline
ЦитатаВъедливый ()
У Вас, Лариса, речь об индивидуумах, способных поменять общественный строй, т. е. о революционерах.
Всем ВЫ ХОРОШИ, Въедливый, и умом, и знаниями, но не может быть поэт таким приземлённым...ощущение. что Вы лукавите и дразните глупых(на ваш взгляд) женщин, чтобы раззадорить их на эмоции... Я не призываю ни к каким революциям, упаси меня Бог, я говорю о необходимости активного просвещения, начиная с детсада и кружков по интересам для детей. необходимости формирования у маленьких крошек понимания того, что каждый человек рождён для творчества и созидания...если человечек пойдёт в первый класс уже с пониманием сего, он будет учиться всю жизнь в стремлении к совершенству многогранному и много стороннему. Тогда он не будет рабом бытийного потребля***ва, и будет чувствовать счастье в самом факте РОЖДЕНИЯ в РАЗУМЕ...и не важно, каков ваш Бог по наполнению образа, главное, что и Вы, подобно Ему - Творец и Созидатель, а не разрушитель и пофигист. Въедливый, не изображайте из себя упрямое дитя господнее, которое кулачками лупит мать по щекам))) Мысли - начало поступков
Дата: Понедельник, 2021-12-27, 4:53 PM | Сообщение # 1195
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 3986
Статус: Offline
ЦитатаВъедливый ()
Ярко выраженный индивидуалистский подход демонстрируют апологеты всевластия частной собственности: и по присвоению, и по влиянию на умы. Это видим в текущей практике жизни страны. Стало ли народу лучше от такого подхода по сравнению с советским периодом? Нет! Равно, как и в отношении нравственно-духовного уровня людей после размножения многочисленных храмов во всех религиях, хотя люди туда пошли
Уж очень странное представление у вас, Александр, об индивидуалистах-апологетах частной собственности. Мы вроде бы на творческом ресурсе говорим о творческой индивидуальности каждого человека, о развитии личностного мира в противовес толпе и массе, идущей за красивыми лозунгами с наивностью детей...
Вас беспокоит "размножение храмов" с утилитарной точки зрения атеиста, а ведь если "люди туда пошли", то именно за духовной силой, за опорой на Высшее сознание и духовное раскрытие в себе самих, а не свечки ставить и рабами быть. Очень примитивное у вас отношение к современным верующим людям.
***
Вот, что нашла на ресурсе РКО, о котором уже рассказывала, хорошо бы подробнее разобраться и по существу -
В работе показаны состояние и перспективы развития ИИ и его место в Пути восхождения человечества в Космос. Разделы: Что общего и что отличает интеллект человека от интеллекта компьютера. Как функционирует мозг? Структура знания. Исторический и онтологический аспект знания. Классификация ИИ. Лабораторные работы по нейронным сетям. Состояние и перспективы развития ИИ. Циклы ИИ. Тупики ИИ и военные приложения. Научные революции и место ИИ в эволюционном процессе. От цифрового бессмертия до заповеданного.
Лекция для школьников, систематично изложенная. Основы этического воспитания детей в таких вот лекциях.
Дата: Вторник, 2021-12-28, 9:51 PM | Сообщение # 1196
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 2804
Статус: Online
ЦитатаШахерезада ()
на творческом ресурсе говорим о творческой индивидуальности каждого человека, о развитии личностного мира в противовес толпе и массе, идущей за красивыми лозунгами с наивностью детей...
Думаю, творческая индивидуальность - это одно, а психология индивидуалиста, присущая частнику, это другое. Творческая индивидуальность творит в обществе, вдохновляется от его проявлений, и не стоит представлять общество, как "толпа и масса", которому надо обязательно противостоять. Такую интерпретацию общества считаю ложной. Путь противостояния ведёт к элитарности, ложному чувству исключительности индивидуума только потому, что тот занимается, как ему кажется, творчеством. Но об уровне реального творчества индивидуума может судить только общество, и отвергать тот суд бесполезно. Получается когнитивный диссонанс - индивидуум не может оценивать сам себя, отвергая мнение общества, возвышаясь над ним, считая "толпой и массой". А всякая само замкнутость ведёт к вырождению. Значит, такой индивидуализм вреден для человечества. Этика - это взаимоотношения людей в обществе, а не рафинированное взаимодействие-общение индивидуалистов.
ЦитатаШахерезада ()
Вас беспокоит "размножение храмов" с утилитарной точки зрения атеиста, а ведь если "люди туда пошли", то именно за духовной силой, за опорой на Высшее сознание и духовное раскрытие в себе самих, а не свечки ставить и рабами быть.Очень примитивное у вас отношение к современным верующим людям.
Радовался бы вместе с Вами, если бы действительно было массовое "первое" (в цитате). Но так ведут себя только единицы - подвижники, абстрагировавшиеся от всего остального мирского. Их дух важен, как духовная опора воли и психики в лихую годину для народа, если они берутся мобилизовать людей на единое благое дело защиты Родины, спасения народа (как Данко). А "современные верующие люди" мотивируются в храме как раз "вторым" (в цитате), плюс к этому молитвенная психологическая терапия, примирение с жизненными трудностями, чего и надо индивидуалистам-пастырям. Почему Вы такое мнение называете "примитивным"? Церковь стоит на подвижниках, а пасёт всех остальных, к своему благу и к покорности перед власть имущими. Ссылка на "Высшее сознание" - удобный приём для получения послушания без применения насилия.
А лекция состоит из эклектики уже затёртых предположительных софистических размышлизмов-историзмов. Если это "этическое воспитание детей", то в церковно-приходской воскресной школе. Некое направление психики к "заповеданному" (Кем?), которое почему-то постулируется, как не оспариваемая данность. Но нет же такой данности, как некое "Высшее сознание"! ёклмн&ёпрст
Сообщение отредактировал Въедливый - Среда, 2021-12-29, 2:49 PM
Дата: Среда, 2021-12-29, 2:38 PM | Сообщение # 1197
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 62
Статус: Offline
ЦитатаВъедливый ()
Творческая индивидуальность творит в обществе, вдохновляется от его проявлений, и не стоит представлять общество, как "толпа и масса", которому надо обязательно противостоять.
что-то я не вижу в своём окружении общества, которое вдохновило бы меня на что-то, что не войдёт в сборник "Рождение ввойны", который я пишу, как летописец своего времени... Кто там сказал: "О, ВРЕМЕНА...О, НРАВЫ..."? Русская душа-свеча и в сугробе горяча
Дата: Среда, 2021-12-29, 2:59 PM | Сообщение # 1198
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 2804
Статус: Online
Из Интернета; "О, времена! О, нравы! (лат. O tempora! O mores!) — восклицание принадлежит древнеримскому политическому и государственному деятелю, мыслителю, оратору, юристу и писателю Марку Туллию Цицерону (3 января 106 — 7 декабря 43 г. до н. э.). Их он произнес в храме Юпитера Статора в первой речи против заговора Каталины 8 ноября 63 года до нашей эры в созванном им заседании Сената города Рима".
И что? Какое отношение имеет древний Рим к Этике субъектов будущего, которые будут жить в обществе, а не вне времени и нравов, если займутся творчеством?
"Летописец своего времени" отбирает факты и события по своим интересам, они же мотивируют интерпретацию исторических событий - нет? ёклмн&ёпрст
Сообщение отредактировал Въедливый - Среда, 2021-12-29, 3:00 PM
Дата: Вторник, 2022-01-04, 3:41 PM | Сообщение # 1199
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 2804
Статус: Online
Цитата от Зимушки из Сообщения 1197
"что-то я не вижу в своём окружении общества..."
В этой теме много говорилось об этике, начиная с древних времён. Естественно, ранее субъектом этики был человек. Но какой? В условиях рабовладельческого общества это был человек не массовый (ныне - не общественный), а элитный, выделенный уровнем интеллекта, наличием обширного свободного времени, читающий и записывающий (сам или кто-то с ним), не обременённый необходимостью ежедневного добывания хлеба насущного. Это давало ему возможность жить в мета-мире любви и добрых ощущений ко всему сущему, в коконе Личной индивидуальности, порождающей мысль о наличии в Мире супер Индивидуальности - Творца-Создателя вообще всего наблюдаемого в Нём, и уже в силу этого пекущегося о всех и вся, как о своих тварных созданиях. Появлялись также прекрасные мысли о желательных отношениях между людьми, сродни райским, где интересы всех направлены на постижение задумок и намерений Творца, творящего исключительно Добро, а потому интересы людей не могут сталкиваться между собой, и подобное столкновение, если случается, является осуждаемым Злом. Такую идеализацию взаимоотношений людей и назвали Этикой, сформулировав множество психологически блестящих поучительных правил, типа: делай для другого то, что ты хотел бы, чтобы сделали для тебя.
Но ныне встаёт принципиальный вопрос: а каковы будут субъекты Этики в будущем? Конечно, тоже человек. Но какой теперь? В мире цифровизации этот человек мало читает, в основном слушает и смотрит с различных экранов, от ТВ до компьютерных гаджетов. Он живёт индивидуалом в Мета-мире непрерывного навязываемого путешествия с клиповым восприятием визуальной, слуховой и, в последнюю очередь, печатной информации. Он, фактически, уже не в обществе. Это означает, что такому человеку просто некогда остановиться и критически задуматься (как с книгой) о сути явлений вокруг себя или об истинности навязываемых ему суждений, которые с первого взгляда кажутся безупречными, являясь при этом софизмами. А Творцом для подобного современного индивидуала являются социальная сеть, цифровая платформа, типа Фейсбук, Майкрософт (теперь Мета-Вселенная) или Гугл, работающие по принципам нейросетей ИИ, и там своя "этика": толерантность - добро, фейки - зло, но то и другое - виды мошенничества. Примерять на такого манипулируемого "субъекта" Этику древних элитных индивидуалов - суета сует, по Соломону.
Гуманистическая Этика, реализующая лучшие правила от прошедших по нашей цивилизации мыслителей, возможна только в условиях гармоничного общества, где общественное выше индивидуального, каким бы выдающимся то ни было. За устроение такого общества и надо бороться. При всевластии частной собственности это невозможно. Жизненно необходимо гармоничное сочетание общинной и частной собственности с преобладанием влияния общинной, если человечество не хочет деградировать сначала морально, а потом выродиться физически, строя взаимоотношения на индивидуалистской основе, как ранее. ёклмн&ёпрст
Сообщение отредактировал Въедливый - Вторник, 2022-01-04, 7:17 PM
Дата: Вторник, 2022-01-04, 7:48 PM | Сообщение # 1200
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 6141
Статус: Offline
ЦитатаВъедливый ()
Но ныне встаёт принципиальный вопрос: а каковы будут субъекты Этики в будущем?
а таковы они в настоящем Специально для коллег показываю это на кривой нормального распределения Это очень приблизительно, тем не менее как модель достаточно наглядно.
•Новые сообщения ·
Правила
•Поиск•]
Традиции Галактического Ковчега тут!
.
.
.
..
