В Москве 8-9 ноября 2019 года состоялась международная конференция по Искусственному Интеллекту (ИИ), в работе которой приняли участие более 5000 специалистов по ИИ и смежным проблемам из России и всего мира. Там выступил Президент РФ Владимир Путин, чья речь вызвала широкий резонанс в мировом медиа-пространстве. Наряду с признанием величайшей важности этой проблемы, а также с констатацией уже идущей на этом пространстве (под видом технологической гонки) войны, самой жёсткой и бескомпромиссной в истории нашей цивилизации, прозвучал тезис о том, что необходимо формирование свода ЭТИЧЕСКИХ правил взаимодействия человека с ИИ.
Статья по этому поводу под названием "Субъекты будущего" напечатана в газете "Завтра", ноябрь, 2019, № 45 (1352), авторы: Владимир Винников и Александр Нагорный.
Положения этой статьи послужили основанием для открытия настоящей темы, как дискуссии по проблеме актуальной значимости. Ниже представлены в цитатах-утверждениях и в авторском (Вьедливый) вольном изложении основные положения статьи.
Вход для гостей: логин - Гость, пароль 12345
"Этические правила возможны только в отношениях между "Субъектами". Значит, это может означать, что системы ИИ либо уже достигли, либо близко подошли к уровню субъектности (гораздо раньше, чем ожидалось и планировалось). А за этим действительно стоит новая эпоха в истории человечества, а проблема этических правил становится в повестку дня и требует рассмотрения в широком контексте.
"Данные генетических исследований утверждают, что люди современного биотипа ("Y-хромосомный Адам" и "митохондриальная Ева") появились 150-200 тысяч лет назад. И нам до сих пор неизвестны имеющие иную природу, чем Гомо Сапиенс (человек разумный), системы, способные обладать свойством самосознания (самоотражения) и, соответственно, статусом СУБЪЕКТА". Иными словами, человеческая цивилизация во всех её социальных, общественных, проявлениях строилась исключительно на биологическом фундаменте вида "человек разумный", а потому носила и до сих пор носит исключительно антропогенный и антропоцентричный характер. Однако уже не сегодня-завтра, благодаря научно-технологическому прогрессу, всё может измениться".
Полный спектр этих изменений и их последствий пока нельзя даже представить, но эволюция систем такого уровня, как ИИ ("диссипативных", по И. Р. Пригожину), выглядит таким же уникальным событием, как, например, зарождение жизни на Земле или сам антропогенез. Современные философы и футурологи вводят новые термины для будущих "нечеловечеств": "трансчеловечество", "постчеловечество", "альтчеловечество", как антонимы к человечеству "традиционному", а это мы, в нашем прошлом и настоящем. И как будут выглядеть формы взаимодействия "нашего" человечества с будущими "нечеловечествами", а также их самих между собой?
Развитие сущей человеческой цивилизации достигло такого уровня, когда могут возникнуть направления социальной эволюции, которые можно назвать "неосоциогенезом": - "Трансчеловечество" - результат направленных изменений "человека разумного" путём использования технологий генной инженерии; - "Постчеловечество" - интеграция системы организма "человек разумный" с неорганическими компонентами нано-, микро-, макромасштабов; - "Альтчеловечество" - создание искусственных систем, обладающих свойствами самосознания, самоотражения и саморазвития как минимум на сопоставимом с "человеком разумным" (Разум) и человеческими сообществами (Разуморум) уровне без использования биогенных элементов, то есть результат развития того, что сейчас называется ИИ.
И всё это "субъективирующие" технологии, ныне (2017-2019 г.г.) проходящие зону бифуркации в развитии человечества. Примеры: в Китае родились первые генетически модифицированные близнецы, невосприимчивые к ВИЧ; более 3,5 тысячи шведов добровольно записались на введение подкожного чипа, представляющего собой и кошелёк, и проездной, и пропуск в офис, и ключи от квартиры; ИИ победил чемпиона мира не только в шахматах, но и в гораздо более сложной игре го; фирмой Гугл разработан квантовый суперкомпьютер, который использует 53 программируемых сверхпроводящих кубита, соответствующих вычислительному пространству, позволяющему за считанные минуты решать задачи, на которые у "классических" суперкомпьютеров должны уйти 10 тысяч лет (при этом отмечается, что "во время обучения нейросети регулярно корректируют собственные настройки способами, которые создатели квантового компьютера не в состоянии интерпретировать").
Риторический вопрос от Въедливого: придёт ли такой экстрасуперкомпьютер к идее Бога (как пришло "традиционное" человечество) или Сам объявит людям Себя, как Субъекта, таковым?
(продолжения вводной статьи следуют)
Тезисы, выделенные Ведущим в течение дискуссии и выраженные в книге 2:
Тезис 1. Только при гармоничном, по видам собственности, общественном устроении будет формироваться Этика взаимоотношений всех субъектов будущего на основе позитивного морально-нравственного, а именно гуманистического, мировоззрения. Позитивное мировоззрение в таком расширенном понимании кладём в основу Единой Этики субъектов будущего, представляющих "человечества" неосоциогенеза.
Тезис 2. Этика субъектов будущего (взаимоотношения) должна строиться на основе Гармонии их противоречивых "интересов" в вынужденном единстве всемирного общества (планеты). Эти "интересы" надо сформулировать как можно яснее и искать пути их гармонизации (так же, как и в чисто человеческом обществе для людей - см. Тезис 1).
Тезис 3. Этика субъектов будущего должна защитить слабое звено взаимоотношений землян - категорию СЕМЬИ, как гармонию любви биологической Пары "мужчина-женщина" в окружении детей, как плодов такой любви. При этом условии биологическое человечество сохранит гуманистическую нравственность в развитии цивилизации землян, как сообщества биологического и техногенных человечеств.
Тезис 4. Единая (понимаемая, как Общая) Этика субъектов будущего должна относиться к взаимоотношениям субъектов между собой и по отношению к субъекту "Семья" (см. Тезис 3), и не только для людей, но и для всех субъектов, активных инстанций, а также разумных сообществ-организмов, из прогнозируемого близкого и далёкого будущего (неосоциогенеза)".
Дата: Вторник, 2021-04-27, 7:07 PM | Сообщение # 1081
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 5976
Статус: Offline
ЦитатаВъедливый ()
уже много раз давал эту ссылку, Михаил, и призывал внимательно прочитать.
Да я внимательно прочитал. Не хочется противоречить геометрически красивому равнобедренному треугольнику
"Человека можно рассматривать, как средоточие в единстве трёх равнозначных (необходимое условие!) областей интересов: 1. плотоядный организм-хищник, 2. духовная сущность-нравственность, 3. цивилизованный прагматик-интеллект, ищущий применение своим способностям.
.... Равная значимость областей интересов, как необходимое условие для элементов любого множества, следует из постулированного понимания того жизненного опыта (социального и религиозного), добытого сменившимися на планете историческими поколениями, что исключение любой из этих областей интересов из жизни человека приводит как к дискомфорту его существования, как разумного индивида, так и к дестабилизации общества в целом. Противоположный вариант - непротиворечивое удовлетворение всех трёх областей интересов одновременно (достаточное условие!) - это высшая социальная справедливость, понимаемая, как Гармония отношений между людьми, или, что тождественно: устойчивое социально справедливое общество (для верующих - ЦБ). Выпадение хотя бы одной области интересов порождает неустойчивость общества."
Общество, как фрактал интересовАлександр Белислав (Беличенко Александр Сергеевич, выпускник Московского Физико-Технического института 1966 года, кандидат химических наук.) Замечательное заведение. Меня в Физтех приглашали в 1969 после республиканской олимпиады по мат.анализу, но средств у семьи не было на жизнь в столице хотя бы одного. Подвело меня здоровье, на упомянутой олимпиаде в Харькове я потерял сознание прямо в студенческой столовой, то есть даже тех денюшек, что мне мама дала с собой, было не достаточно, чтобы содержать 1. плотоядный организм-хищник,:D А у мамы нас было двое и старшая сестра поумнее меня была, уже на третьем курсе в Херсоне училась.
Кроме того, мне не очень хотелось в математики, влекла 2. духовная сущность-нравственность, я уже публиковался в газетах
Но фрактал 3 или принцип 3 подчинил и первый и второй.
ПОТОМУ ПРО СВОЕМУ ЛИЧНОМУ ОПЫТУ полагаю - эти области далеко не равнозначны.
1 - естественная потребность к потреблению присутствует почти у 100% людей. " ПОЧТИ" - потому что у достигших определенного уровня в области 2 духовная сущность доминирует и потребности уходят к минимуму, как досадная необходимость, это один полюс - у достигших высот в секторе 3 питание становится экзотическим развлечением, диетическим лечением - это другой полюс-отклонение
2. духовная сущность-нравственность, по этому вопросу у меня под рукой нет данных собственных исследований, в которых принимал участие. ВЦИОМ соврёт за деньги легко, Левада-Центру без Левады я уже тоже не верю. Но верю тому же протодиакону Андрею Кураеву, ныне отлученному от церковной кормушки выпускнику кафедры Научного Атеизма МГУ. В личной беседе он сказал, что к духовному способны теоретически до 10% граждан, из них только треть доходит до статуса паствы. У меня в городе по личным исследованиям на тот момент таковых было примерно до 1% среди православных и до 3% среди мусульман. То есть Кураев несколько завысил свою оценку тяги к духовному. Что касается тяги к нравственному... тут точных данных нет, поскольку включается исключительно самооценка. А кому-то сейчас и ЛГБТ нравственно нравится. Конфуций сказал когда-то, что для взращивания духовного требуется в 10 раз больше усилий нежели на посев безнравственного. Сейчас в эпоху Интернета брехня по селу летит в разы быстрее. НО ЕСЛИ ВАШ ПУНКТ 2 в смысле, что человеку нравится когда он кому-то нравится и что духовно то, от чего дух захватывает, то... В общем-то говоря влияние пункта 2 сейчас весьма минимально, тем паче в обществе, у которого и принципов строителя капитализма нет.
По пункту 3 ПРАГМАТИЧНО ПРОМОЛЧУ. В сердце каждого человека живет ребенок будущей души
Сообщение отредактировал Просперо - Вторник, 2021-04-27, 7:10 PM
Дата: Вторник, 2021-04-27, 9:56 PM | Сообщение # 1082
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 2748
Статус: Offline
Остроумно! Но в быту не советуют показывать на себе, как у другого что-то где-то болит. С улыбкой.
В цитируемом отрывке понимается человек не конкретный, а обобщённый, член социума, в котором в единстве множества взаимодействуют интересы: 1, 2, 3. И получается фрактальное множество Кантора для трёх видов человеческих интересов. А от интересов проистекают мотивации поведения, и фрактальная математика может показать, какие из них будут преимущественными при заданных начальных значениях в параметрическом поле и к какому аттрактору устойчиво потянутся жизненные линии большинства людей (60%), а к какому меньшее количество (40%) - для гармонии в обществе, которое от этого станет устойчивым и социально справедливым, если большинство жизненных линий людей будут иметь аттрактором общинную собственность. Трудно это кристаллизовать до полной прозрачности (да и критерий истинности всего в обществе - практика жизни), но как-то так pour le moment.
Спасибо за вдумчивый комментарий, Михаил!
А на физтехе я учился круглым сиротой - стипендия там была большая (1960-1966 г.г. - 50 р.). Два раза (два семестра) даже получал повышенную - 75 р., за отлично сданные сессии. Но летом работал шофёром на рейсовом автобусе в Керчи. И ещё везло на хороших людей, не дали пропасть. https://proza.ru/2014/12/16/584 - За плечами жизнь после Отечественной войны. ёклмн&ёпрст
Сообщение отредактировал Въедливый - Вторник, 2021-04-27, 10:55 PM
Дата: Среда, 2021-04-28, 6:44 AM | Сообщение # 1083
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 5976
Статус: Offline
ЦитатаВъедливый ()
В цитируемом отрывке понимается человек не конкретный, а обобщённый,
Видите ли, Александр, обобщение должно всё-таки не обнулять противоречия. Равенство показанных Вами принципов для меня под большим вопросом. И соотношение 40/60... Как бы это проще сказать-то... Может быть сравним с ложкой дёгтя в бочку мёда? Предлагаю считать, что дёготь, это прагматичное, а мёд - духовно-нравственное. Каково должно быть соотношение этих взаимоисключающих составляющих?
А Вы не пробовали когда-либо призывать людей к духовно-нравственному, смогли хоть кого-то убедить в том, что потребности не должны превышать возможности? В том числе и духовные потребности.
Но, с другой стороны, завышенная самооценка (или надежда на то, что удастся, всё-таки) это единственный для лично меня стимул в литературном творчестве. Профессионалом я здесь вряд ли стану, трезво оцениваю себя как мастера эпизодов по жизни, и могу выдержать сам в напряжении, соответственно и удержать читателя в истории - не более чем на одну газетную полосу. Потому и из моих 15 книг 14 коллективные альманахи. Потому мне и удалось на Дзен обойти 398 тысяч пишущих, вчера мне дали звание "МАСТЕР" - ищу Маргариту - потому что на Дзен норматив примерно 5 тысяч знаков, это формат газетного подвала, это я могу удержать. Но всё равно хочу книгу сделать, хотя бы ещё одну. А лучше две. Три. Семь...
ЦитатаВъедливый ()
в быту не советуют показывать на себе, как у другого что-то где-то болит. С улыбкой.
Спасибо, Александр, я в курсе. Мы здесь не в быту, никто этого не прочтёт из чужих, это раз. Во-вторых всех этих людей, с которыми я жил в 60-е, уже нет. В 1960-м Ваша стипендия была 500 рублей, думаю. Деньги поменяли ы 1961-м. Что интересно - стоил стакан семечек в Херсоне 5 копеек до реформы, по 5 копеек и остался, рынок! На 50 рублей при хлебе по 16 копеек тогда прожить было трудно, но возможно. У нас на семью было 70 рублей з/плата у мамы, 45 по-моему на детей по потере кормильца и 21 рубль пенсия бабушки, то есть в сумме 133 рубля на четверых делим и чуть меньше Вашей стипендии получаем - 33 рубля 25 копеек. По достижению трудоспособного возраста детей пособие по потере кормильца было снято. Сначала наполовину, но стипендия у сестры была 35 рублей. Так что мы потеряли из средней суммы рубля по три на человека, всего-то. Были ещё публикации в газете, порой по 5-7 рублей, не каждую неделю, естественно. Но я ходил ещё нелегально по ночам подрабатывал в типографии, рублей 50 в месяц набегало в среднем, всё-таки. Но с другой стороны производство вредное, свинец, краска. Молоко бесплатно давали Но, возможно из-за этой вредности я и свалился на упомянутой олимпиаде. Мама категорически запретила тогда мне ночные подработки. В общем, я остался в Херсоне, с третьего курса института взял хоздоговорную тему, потом всё-таки и ночные подработки брал. Сложность была в том, что если я мог 6 лет носить одни джинсы, которые купил у моряка за 25 рублей на подработке в порту (сейчас подозреваю, что он мне их почти подарил, в городе такие стоили от 200), то женщинам, тем паче девушкам на выданье, надо ещё и одеваться, обновлять имидж. Обо всём этом уже могу писать с улыбкой. Проехали, как говорится. Можно было и прагматичнее, практичнее решать все вопросы. Не уходить из газеты а писать пропагандистскую ложь. Хотя бы для того, чтоб отовариваться в горкомовском буфете (признаюсь честно 2 раза отоварился!), а там много оставалось и для персонала... пили руководители по-молодецки, на закуску не налегали. В сердце каждого человека живет ребенок будущей души
Дата: Среда, 2021-04-28, 9:23 AM | Сообщение # 1084
Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 6928
Статус: Offline
ЦитатаПросперо ()
Культура-то наша как раз в прорыве, если не в пропасти.
Понимаю всё, но хочу обратить внимание на двухсторонность прорыва. Образование полярности, расслоение культурных потребностей на световые и дьявольские как бы выталкивает новое качество потребностей будущего, в этом плюс. Выбор свободный у каждого - в какую сторону двигаться - смотреть боевики, трагедийные новости, слушать тяжёлый рок и т.д. либо читать высокохудожественную литературу, духовную поэзию, слушать гармоничную душе музыку, мудрые речи и т.д. На фоне видимого расслоения общества молодежи легче ориентироваться, ведь она вынуждена побывать и в темных и в светлых областях, прежде чем созреет до разумного выбора.
Огромное спасибо за рассказ, Михаил!!
ЦитатаПросперо ()
ВОПРОС - ГДЕ ПЛОЩАДКА ДЛЯ НАСТОЯЩЕЙ КУЛЬТУРЫ?
Михаил, если вы о публичной площадке говорите, то всюду будет видимость одна, а суть иная, любая публичность строится на финансовом обеспечении, в наше время обычно на криминальном. Как зарабатывает деньги тот же Укоз, (Юкос - бывшая нефтяная компания) на чьей территории мы существуем и оплачиваем за существование?
Кто может оплачивать собственный сайт и широкую рекламу его - тот и на виду у публики, собирает дивиденды. А кто не может, тот, как я выше описала, либо исчезает из поля зрения публики, либо ходит с протянутой рукой. Так и с театрами, музеями и т.д. Капитализм тоже как бы исчезает, а на смену-то цифровое рабовладение... Так что "настоящая площадка настоящей культуры" создается лишь в тишине творческого труда, без публики и финансирования... Но есть счастливые исключения! Когда есть спонсор...
***
В отношении равностороннего треугольника, предлагаемого Александром. Тут есть над чем поработать творчески... Ведь можно рассматривать составляющие не вообще или усредненным образом, а конкретно. Каждый земной человек (24 часа в сутки - три раза по 8) - и животное (ест, дышит, спит, развлекается и учится), и обучающийся ум, интеллект, практик (работает ради денег на семью и обеспечения себя), и невидимая растущая Вселенная (часто спящая, неосознанно развивающаяся, но всё-таки Вселенная... души, движущейся по неведомому Духовному пути).
Выбор есть у каждого, да, конечно, не свободный, и не постоянный, ибо о Свободе мы имеем очень слабое представление в мире относительности... Книгоиздательство
Дата: Среда, 2021-04-28, 9:45 AM | Сообщение # 1085
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 2748
Статус: Offline
В каких-то мы разных странах жили, Михаил, хотя и оба в СССР... Хлеб, я помню, в столовых был вообще бесплатный, стоял на столах. Студент всегда мог выпить чайку с хлебом, чтобы заморить червячка до стипендии. Джинсы мне вообще были ни к чему - ходил в простых советских брюках, в такой же обуви, главное учёба, а вот во всех главных московских театрах хоть раз, но побывал - теперь живу этими воспоминаниями, так как ныне повторить практически недоступно.
Как трудно понимать друг друга! В принципиальных вопросах ещё важно однозначно понимать терминологию друг друга по одному и тому же. Я применил к трём принципам обобщённого человека термин "равнозначный", а ВЫ - "равный" и "равнобедренный треугольник". Нет же! Равнозначный для трёх принципов это треугольник, как таковой, без равенства сторон, а со своим "весом", как говорится, для каждого, и без одной из сторон, какая бы та ни была, не будет самого треугольника. Вот эта равнозначность и важна для множества, как обобщённого математического приближения.
Соотношение 40/60 это "золотое сечение", гармония, в чём здесь сомневаться? Проще говорить не надо, авось поймём мысль и так. Сравнение с ложкой дёгтя неудачное - для образования гармонии противоположности должны иметь значимую частично одинаковую функциональность, признак, (тема у меня есть такая - равенство противоположностей), чтобы организовалось новое качество. Противоречия не обнуляются, они гармонизируются в новом качестве. Духовно-нравственное тоже не всегда мёд, вспомним фашистов, его нельзя фетишизировать. А прагматичное - это само жизнеобеспечение, без которого духовность - пустой звук, так как голодные и гонимые люди превращаются в бездуховных животных. Объединение дёгтя с мёдом это оксюморон для каких-либо соотношений.
Итак, остаюсь при своём мнении: "Человека можно рассматривать, как средоточие в единстве трёх равнозначных (необходимое условие!) областей интересов: 1. плотоядный организм-хищник, 2. духовная сущность-нравственность, 3. цивилизованный прагматик-интеллект, ищущий применение своим способностям."
Треугольник, но не равносторонний, а для каждого свой! ёклмн&ёпрст
Дата: Среда, 2021-04-28, 2:09 PM | Сообщение # 1086
Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 6928
Статус: Offline
ЦитатаПросперо ()
ПОТОМУ ПО СВОЕМУ ЛИЧНОМУ ОПЫТУ полагаю - эти области далеко не равнозначны.
ЦитатаВъедливый ()
Я применил к трём принципам обобщённого человека термин "равнозначный", а ВЫ - "равный" и "равнобедренный треугольник". Нет же! Равнозначный
И тут каждый человек значимость определяет по-своему. Значимость, в смысле системы ценностей, по вертикали! Для меня тоже не равнозначны эти три области, более того, важен вектор изменения - в каком направлении изменяется Шкала ценностей по этим трём областям... И при наиболее тяжёлом положении "животного" относительно "практического, интеллектуального", в человеке пробуждается спящее духовное. Не потому ли люди болезненные телом совершают более быстрое развитие в духовном плане? Не потому ли монахи уходят от мирских радостей телесности? Книгоиздательство
Дата: Среда, 2021-04-28, 8:23 PM | Сообщение # 1087
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 2748
Статус: Offline
ЦитатаТанец ()
Не потому ли люди болезненные телом совершают более быстрое развитие в духовном плане? Не потому ли монахи уходят от мирских радостей телесности?
Феана, речь идёт не об индивидуальностях в социуме (как Вам кажется), а об интересах индивидуальностей в социуме. Совокупность интересов трёх обозначенных разновидностей составляют множество под названием "фрактальная пыль", что является математическим обобщением для нахождения областей устойчивости (аттракторов) в параметрическом пространстве меняющихся по людям и во времени интересов.
Три одновременно проявляющиеся в человеке области интересов составляют треугольник, где каждая из сторон равнозначна для треугольника, независимо от её величины, ибо без любой из сторон нет и самого треугольника. Именно в этом смысле эти области интересов равнозначны. И вектор изменения их неважен, также меняются они в течение жизни на противоположные, и от чьих бы то ни выло оценок они не зависят - всё они составляют фрактальное множество, уже без привязки к индивидуальностям.
Мы просто размышляем, получается, в разных плоскостях: Вы - в плоскости отдельных индивидуальностей, а я - в плоскости обобщённых интересов всех индивидуальностей в совокупности социума. Получается, что каждый о своём. Спора ведь нет.
Дата: Среда, 2021-04-28, 9:26 PM | Сообщение # 1088
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 5976
Статус: Offline
РАВНОЗНА́ЧНЫЕ ПОНЯТИЯ понятия, объемы к-рых совпадают; иначе: понятия А и В наз. равнозначными, если каждый предмет, обладающий свойствами (признаками), составляющими содержание понятия А, обладает свойствами, составляющими содержание В, и наоборот. Символически: ∀ х((А х) ≡ B (x)), где ∀x обозначает "для всякого х", А(х) – высказывание о принадлежности предмету x свойств, составляющих содержание понятия А; В(х) – аналогично для В; "≡" – знак эквиваленции.
Напр., понятия: "равносторонний треугольник" и "равноугольный треугольник" – Р. п. Говорят, что между Р. п. имеет место отношение равнозначности.
Отношение равнозначности является частным случаем совместимости понятий.
Философская Энциклопедия. В 5-х т. — М.: Советская энциклопедия. Под редакцией Ф. В. Константинова. 1960—1970. В сердце каждого человека живет ребенок будущей души
Дата: Среда, 2021-04-28, 9:53 PM | Сообщение # 1090
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 5976
Статус: Offline
ЦитатаВъедливый ()
аких-то мы разных странах жили, Михаил, хотя и оба в СССР...
Согласен. Портовый город Херсон отличается от, например, Академгородка в Новосибирске, или от Долгопрудного в Москве. Там жили мои одноклассники, тоже победители олимпиад. Двле из них ушли, не выдержали напряжения физтеха. Двое брали академы, но дожали.
ЦитатаВъедливый ()
Джинсы мне вообще были ни к чему
Я и сейчас сижу в джинсах за компьютеров, копия тех, старых, купил во Владивостоке лет десять тому назад.
ЦитатаВъедливый ()
Соотношение 40/60 это "золотое сечение", гармония, в чём здесь сомневаться?
Есть сомнения в жизнеспособности этого сечения. 40 волков и 60 овец в одном стаде - подходит? В сердце каждого человека живет ребенок будущей души
Дата: Четверг, 2021-04-29, 7:57 AM | Сообщение # 1091
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 5976
Статус: Offline
ЦитатаВъедливый ()
Соотношение 40/60 это "золотое сечение", гармония, в чём здесь сомневаться?
Золотое сечение (золотая пропорция, деление в крайнем и среднем отношении, гармоническое деление) — соотношение двух величин a и b, при котором бо́льшая величина относится к меньшей, так же, как сумма величин к бо́льшей, то есть: {\displaystyle {\frac {a}{b}}={\frac {a+b}{a}}.} В сердце каждого человека живет ребенок будущей души
Дата: Четверг, 2021-04-29, 8:23 AM | Сообщение # 1092
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 5976
Статус: Offline
У нас "а" - общественная собственность, "b" - частная. Первое противоречие - частник продолжает пользоваться общественной собственностью, участвовать в управлении ею на равных правах (и даже более чем на равных - на те налоги, что я вам плачу на содержание дорог, лучшая дорога к моему дому должна быть).
То есть получается что "b" на самом деле содержит в себе "a + b",
То есть по факту содержания формула золотого сечения "а"/ "b" = ("a + b")/а превращается как минимум в "а"/ ("a + b") = ("a + b")/а
общинник частной собственностью не пользуется, более того, у него нет полных прав на общественную собственность, частник же тоже пользователь.
Матрёшка такая хитрая, о которой в учебниках не пишут. Это, опять же, если усреднённо смотреть, обобщённо.
Буду рад, если вы мне докажете, что я не прав. В сердце каждого человека живет ребенок будущей души
Дата: Четверг, 2021-04-29, 9:40 AM | Сообщение # 1093
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 2748
Статус: Offline
Погружаемся в семантику и в алгебру... А начиналось со смыслов.
Собственность (производительная, естественно) оказывает влияние на власть в стране, распоряжающейся (законодатель) в обществе под интересы того или иного вида собственности: "частной" (это определение собственности, её имя, а не, формально, "некая доля, изъятие из общего") и "общинная" (тоже имя, обозначающее "для всех рождённых в общине"). Отсюда капитализм и социализм, как названия государственного строя. Первый - влияет на общество в интересах частника, второй тоже влияет на общество, но в интересах трудового народа. Оба эти влияния - крайности, так как не учитывают естественную противоположную часть влияния, на самом деле всегда скрыто присутствующую, отсюда неустойчивость крайностей устроения государственного строя - наблюдали не раз в России. Гармония 40/60 учитывает оба (ЕСТЕСТВЕННЫХ!) влияния и становится социально справедливой для всех, по праву рождения, учитывает природные склонности поведения (интересы и мотивации) и трудящегося, и предпринимателя. Преобладание влияния общинной собственности необходимо, так как та определяет нравственность и выживаемость для всего народа, купируя алчность и эгоизм частной.
ЦитатаПросперо ()
общинник частной собственностью не пользуется, более того, у него нет полных прав на общественную собственность, частник же тоже пользователь. Матрёшка такая хитрая, о которой в учебниках не пишут. Это, опять же, если усреднённо смотреть, обобщённо. Буду рад, если вы мне докажете, что я не прав.
Что частник без использования общинной собственности не может выживать, конечно согласен. Он без той превратится в деградирующие хутора. Действительно, частник обманом и подтасовкой якобы своей "эффективности", под которой понимает личную наживу, захватывает всевластие в обществе. А на самом деле важна эффективность жизнеобеспечения всего общества, народа, которую обеспечивает именно общинная собственность. Вот и надо частника поймать с поличным (по Маяковскому): обозначить его влияние (тоже естественное и необходимое обществу) оптимальной долей в 40% (золотое соотношение) - и влияет (приносит пользу), и не портит общество нравственно и непомерным потребление за счёт других. Конечно, в капиталистических учебниках об этом не пишут, Вы правы. А на Ковчеге пишут и обсуждают!
Буду рад, если Вы согласитесь, что я прав по смыслам.
Как доказывать формальной логикой, семантически или алгеброй, не знаю, увольте. ёклмн&ёпрст
Дата: Четверг, 2021-04-29, 7:47 PM | Сообщение # 1094
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 5976
Статус: Offline
ЦитатаВъедливый ()
Как доказывать формальной логикой, семантически или алгеброй, не знаю, увольте.
Тогда откуда Вы рассчитали "золотое сечение", если не из алгебры? там приблизительно получается, да. Слева 40/60=0,66, справа 60/100=0,60 Отличие в 0,06 существенно, но устранимо берем % соотношение 38,2/61,8=0,6181 слева и справа 61,8/100=0,6180 отличие уже 0,0001, можно пренебречь.
А какой логикой, вместо формальной, порекомендуете пользоваться?
По какой методике Вы рассчитали (40)38,2/61.8,(60), если приведенная мной традиционная схема расчёта не подходит к Вашей модели?
Может быть Вы смотрели методику создания предприятий смешанной собственности, частно-государственных? В принципе, проще говорить о балансе влияний частных и государственных интересов, вместо размытой "общинной".
ЦитатаВъедливый ()
Буду рад, если Вы согласитесь, что я прав по смыслам
Хотелось бы знать, какие смыслы Вы вкладываете в А-частную Б - государственную - в алгебре обычно латынь, но можно и кириллицей, думаю. В сердце каждого человека живет ребенок будущей души
Дата: Четверг, 2021-04-29, 7:54 PM | Сообщение # 1095
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 5976
Статус: Offline
ЦитатаВъедливый ()
Погружаемся в семантику и в алгебру... А начиналось со смыслов.
Смыслов желаете? Пожалуйста:
Интересный факт о золотом сечении №1. Пропорции соседних сегментов раковины моллюска наутилуса приближаются к золотому соотношению.
Интересный факт о золотом сечении №2. Не обращая внимания на то, что свое обозначение золотое соотношение взяло в честь Фидия, он не руководствовался этим принципом при разработке проекта Парфенона. Храм немного высоковат чтобы его пропорции строго отвечали стандарту золотого сечения — то ли из-за ошибки в расчетах, то ли вследствие того что Фидию так больше нравилось.
Интересный факт о золотом сечении №3. Золотые прямоугольники возможно поделить на нескончаемое количество уменьшающихся в размерах золотых прямоугольников, «отрезая» от них части по кратчайшей линии. В терминологии греческой школы математиков такое свойство делает золотой прямоугольник гномоном — объектом, способным сохранять форму по мере роста (либо уменьшения).
Интересный факт о золотом сечении №4. Кредитная карточка является примером золотого прямоугольника. Также золотым прямоугольником является фасад здания ООН в Нью-Йорке
Интересный факт №5. Фактические измерения говорят о том, что в действительности «совершенных» тел, удовлетворяющих правилу золотого сечения фактически нет.
Интересный факт №6. Бернулли хотел, чтобы золотую спираль выгравировали на его надгробии, но плохо подкованный в геометрии каменщик воспроизвёл там Архимедову спираль с более пологой траекторией расхождения. В сердце каждого человека живет ребенок будущей души
Дата: Четверг, 2021-04-29, 8:25 PM | Сообщение # 1096
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 5976
Статус: Offline
Вы уж меня простите, Александр, что я въедливее самого Въедливого отношусь к Вашей теории, но это наверное профессиональная привычка журналиста, в основном зав.отделом экономики, в конце прошлого и в начале нынешнего века.
Модель интересная, попробовать бы её на той стране, которую не жалко, например на России. Это, конечно, не я придумал, это Бисмарк сказал о модели немецкого социализма. Как известно, немцы её всё-таки попробовали при фюрере. И там, в отличие от СССР, была сохранена доля частной собственности. При том, что основная часть экономики работала на госзаказ, на войну. Но там окупаемость только захватом территорий, это краткосрочный успех. Это не гармоничная экономика. Вы не изучали их опыт? Я в 2014-м учился в магистратуре УрГЭУ (Уральский Государственный Экономический университет), мы проходили. Преподаватель была только со стажировки в Германии, массу интересного порассказала.
Меня заинтересовал более всего послевоенный шестилетний эксперимент, когда крупные концерты типа Круппа, Фарбен индустри, посадили на плановый госзаказ с уплатой налога 92%. А мелочь-народ самозанятый - отпустили в свободное плавание вообще без налогов. Подняли экономику ФРГ за эти 6 лет, дали людям работу. Правда, объемы инвестиций победителей, в основном США и Англии, не разглашаются. Их доля в соответствии с вложенными деньгами в экономике ФРГ не известна. И влияние на прочие виды собственности тоже не особо известно. Однако вчера в Дзене пропечатал я:
Свободу Германии от Американской оккупации! Хорошая мысль. Мы как-то не задумываемся о судьбах немцев после того как свалили Берлинскую стену, а партнеров в объединенной ФРГ вопрос о том, что нет свободы, порой и сейчас волнует: "Акт о Канцлере" предположительно является частью тайного договора от 21 мая 1949, с помощью которого Союзники, среди всего прочего, обеспечили себе господство над СМИ ФРГ по 2099 год. Сам "Акт о Канцлере" вероятно, является документом, который должен подписать каждый канцлер Германии еще до принятия присяги как своего рода приверженность Союзникам, и по сей день в особенности США. /Рюдигер Клазен.
* Что касается скандинавского социализма, швеция-Норвегия, так у них там и сейчас шкала прогрессивного налога по-моему до 80% с частника. Поговоривают, чтоб долю частника до 16% снизить, то есть шкалу поднять до 84%. Планка в 60% влияния государства давно пройдена. В сердце каждого человека живет ребенок будущей души
Дата: Пятница, 2021-04-30, 7:33 AM | Сообщение # 1097
Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 6928
Статус: Offline
Как же быстро меняется мир и его восприятие людьми... Благодарю за интересную и актуальную информацию, Михаил! Как сильно различаются понятия о гармонии у самих властителей мира материального... Читаю по вашей ссылке о трансформации войны: США хотят управлять поведением противников, и это им удаётся... Книгоиздательство
Дата: Пятница, 2021-04-30, 9:44 AM | Сообщение # 1098
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 2748
Статус: Offline
ЦитатаПросперо ()
По какой методике Вы рассчитали (40)38,2/61.8,(60), если приведенная мной традиционная схема расчёта не подходит к Вашей модели?
Цитата из моей ссылки: "Как независимые векторы действия, ОС и ЧС оказывают своё влияние на интересы в обществе по ортогональным (условным) координатам. Поэтому (условное) поле их совместного одновременного влияния в фазовом (параметрическом) пространстве интересов будет выглядеть Золотым прямоугольником, в котором большую сторону, как мы постулировали, представляет ОС. Для золотого прямоугольника отношение большой стороны к малой равно числу Фибоначчи Ф=1,618033988749894…. Таким образом, ОС/ЧС=1.618. Другое очевидное соотношение между ОС и ЧС: ОС+ЧС=1. Решение этой системы двух уравнений даёт: ОС=0,618; ЧС=0,382."
Но не пойму мотиваций сравнения с военной экономикой гитлеровского национал-социализма и финансовыми вливаниями по плану Маршалла в разрушенную экономику Западной Германии (взамен на подчинённость), только прикрывавшимися гуманизмом (для избранных, но пропагандировавшимися, как для народа). К социальной справедливости для всех по праву рождения (вектор устроения гармонии), на мой взгляд, оба эти примера отношения не имеют.
ЦитатаПросперо ()
Что касается скандинавского социализма, швеция-Норвегия, так у них там и сейчас шкала прогрессивного налога по-моему до 80% с частника. Поговоривают, чтоб долю частника до 16% снизить, то есть шкалу поднять до 84%. Планка в 60% влияния государства давно пройдена.
Скандинавский социализм - бюджетный социализм: забирают в бюджет, чтобы потом распределить на всех. Швеция наполняет бюджет налогами на трудовую деятельность, Норвегия - от природных ресурсов. Конечно, возникает вопрос, насколько социально справедливо это делается. Деталей их процентной налоговой политики не знаю. В своей статье я говорю о влиянии ЧС на общество (40%), а не о налогах. Действительно, бюджетный социализм - это ещё не гармония, чтобы быть образцом социальной справедливости для всех, включая частника. Но путь, если не ударяться во всё те же крайности социальной несправедливости или для трудящихся в общинной сфере экономики , или для предпринимателей, трудящихся в частной сфере экономики. ёклмн&ёпрст
Дата: Пятница, 2021-04-30, 9:33 PM | Сообщение # 1099
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 5976
Статус: Offline
ЦитатаВъедливый ()
Как независимые векторы действия, ОС и ЧС
Если бы было так, как Вы себе представляете, Александр...
ЦитатаВъедливый ()
не пойму мотиваций сравнения с военной экономикой
Там как раз и было сращивание Общенациональной собственности и внутри неё частной. И налогообложение частной - по сути своей возврат части отобранной ЧС у ОС, было более жестким, чем при предыдущем режиме, точно цифру не помню.
Но при "возрождении" Германии возврат был 92% - это точно помню. То есть фактически доля ЧС отчужденная от жизнеобеспечении носителей ОС было всего 8%. В Швеции по прогрессивному налогу возврат до 80%, то есть доходит доля ЧС до 20% в мирное время.
У Вас получается 40% забирает себе ЧС. Или в чем Ваша схема взаимодействия этих двух форм - Общее и частное тогда, если эти примеры не о том?
*** Частнаясобственность - это закрепление права контроля экономических ресурсов и жизненных благ за отдельными людьми или их группами.
Частнаясобственность предполагает определенное отторжение от других лиц, не относящихся к числу владельцев, права контроля за определенными объектами — капиталом, землей, доходом, конечными товарами и т. д. Все они теперь становятся персонифицированными и имеют конкретных владельцев.
Коллективнаясобственность — форма собственности, при которой все члены коллектива имеют равные права на её владение и использование, а также на равноправное участие в распоряжении результатами труда. Наиболее распространенными формами коллективнойсобственности являются кооперативная, партнерская и акционерная собственность. То есть её можно отнести к частной в современном понимании. ***
Общественнаясобственность — это охватывающая прежде всего средства и орудия производства система производственных отношений, которые возникают между людьми на основе адекватного понимания ими своей общественной сущности, то есть на основе понимания того, что человек может жить и развиваться только в обществе и только вместе с обществом. *** Общественные блага потребляется коллективно всеми гражданами независимо от того, платят они за него или нет.
Общественные блага совсем не похожи на частные блага (доступные в потреблении и приносящие пользу только владельцу), практически невозможно организовать их продажу: индивиды с удовольствием пользуются эффектами общественных благ, но избегают за них платить (эффект безбилетника).
Целая совокупность предметов может находиться только в общем обладании: воздух, море, текучая вода и т. п.
В римском праве их называли res omnium communes. Другие, будучи по своей природе доступны частному обладанию, необходимо должны остаться в общем пользовании: судоходные и сплавные реки, большие озера, морские берега, дороги и другие предметы, предназначенные служить общему пользованию: библиотеки, музеи, фонтаны, площади и т. д.
Древним римлянам долгое время не было известно понятие о государстве, как особом юридическом лице, отличном от физического; они рассматривали его как res publica, т. е. общее достояние всей совокупности граждан, поэтому вещи общего пользования были вещами всех.
********** В принципе, древние римляне всё правильно формулировали, на мой взгляд. Это позднее преднамеренно запутали, наделили государство правами покупать акции и всё такое. В сердце каждого человека живет ребенок будущей души
Дата: Пятница, 2021-04-30, 11:09 PM | Сообщение # 1100
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 2748
Статус: Offline
ЦитатаПросперо ()
в чем Ваша схема взаимодействия этих двух форм - Общее и частное тогда
Взаимодействие в части влияния на законотворчество и законоприменительную практику в обществе. Частной собственности конституционно отводится не более 40% влияния (конкретные механизмы исполнения этого ограничения предстоит разработать). Первое предложение - изъять из частного владения (даже косвенного) отрасли жизнеобеспечения для всего народа, недра, природные ресурсы, землю под сельхозпроизводство, образование, здравоохранение, оборону, силовые ведомства. Сначала жизнеобеспечение народа от общественной собственности (60% влияния на законотворчество и законоприменительную практику), а потом уже достаток и комфорт от частной собственности (не более 40% влияния). По Вашим словам именно так "возрождалась " Германия после войны. А вот власть РФ (государственный строй) после 1993 г. по факту дала частной собственности 100% влияния на законотворчество и законоприменительную практику в обществе, сугубо антинародного влияния. Результат - 20 миллионов нищих, позорный прожиточный минимум, типа концлагерного, и без просвета в будущем. Сначала (основа) жизнеобеспечение всего народа (60% влияния на внутренний курс властей), а надстройкой - дать развернуться частной собственности (в пределах 40% влияния на внутренний курс властей). Под властями имеется ввиду законодательная, исполнительная, судебная, силовая власть, подчиняющаяся букве и духу Конституции, устанавливающей объёмы сфер деятельности в экономике для общинной (главная) и частной (полезное подспорье) собственности. И налоги - тоже из механизмов для подобного разграничения. Вот пусть на выборах к власти придёт КПРФ - увидим, законотворчество сразу станет другим, в пользу выживания и планируемого увеличения доходов широких масс. Тогда и демография станет расти, от уверенности в завтрашнем дне и на заработанные средства. А от нынешних возрастных подачек от щедрот зажравшихся нуворишей ну никак не растёт. Да ещё "мозги" из страны бегут широким потоком. Но КПРФ тоже нельзя давать пользоваться всевластием общинной собственности. Будет достаточно 60% влияния. Такая вот гармония противоположностей по критерию влияния и "весу" в части жизнеобеспечения (с процветанием от труда) всего населения, а не элитарствующих ушлых пройдох. ёклмн&ёпрст
Сообщение отредактировал Въедливый - Пятница, 2021-04-30, 11:11 PM
•Новые сообщения ·
Правила
•Поиск•]
Традиции Галактического Ковчега тут!
.
.
.
..
- потому что на Дзен норматив примерно 5 тысяч знаков, это формат газетного подвала, это я могу удержать. Но всё равно хочу книгу сделать, хотя бы ещё одну. А лучше две. Три. Семь...
пили руководители по-молодецки, на закуску не налегали.
Это, конечно, не я придумал, это Бисмарк сказал о модели немецкого социализма. Как известно, немцы её всё-таки попробовали при фюрере. И там, в отличие от СССР, была сохранена доля частной собственности. При том, что основная часть экономики работала на госзаказ, на войну. Но там окупаемость только захватом территорий, это краткосрочный успех. Это не гармоничная экономика. Вы не изучали их опыт? Я в 2014-м учился в магистратуре УрГЭУ (Уральский Государственный Экономический университет), мы проходили. Преподаватель была только со стажировки в Германии, массу интересного порассказала.
