В Москве 8-9 ноября 2019 года состоялась международная конференция по Искусственному Интеллекту (ИИ), в работе которой приняли участие более 5000 специалистов по ИИ и смежным проблемам из России и всего мира. Там выступил Президент РФ Владимир Путин, чья речь вызвала широкий резонанс в мировом медиа-пространстве. Наряду с признанием величайшей важности этой проблемы, а также с констатацией уже идущей на этом пространстве (под видом технологической гонки) войны, самой жёсткой и бескомпромиссной в истории нашей цивилизации, прозвучал тезис о том, что необходимо формирование свода ЭТИЧЕСКИХ правил взаимодействия человека с ИИ.
Статья по этому поводу под названием "Субъекты будущего" напечатана в газете "Завтра", ноябрь, 2019, № 45 (1352), авторы: Владимир Винников и Александр Нагорный.
Положения этой статьи послужили основанием для открытия настоящей темы, как дискуссии по проблеме актуальной значимости. Ниже представлены в цитатах-утверждениях и в авторском (Вьедливый) вольном изложении основные положения статьи.
Вход для гостей: логин - Гость, пароль 12345
"Этические правила возможны только в отношениях между "Субъектами". Значит, это может означать, что системы ИИ либо уже достигли, либо близко подошли к уровню субъектности (гораздо раньше, чем ожидалось и планировалось). А за этим действительно стоит новая эпоха в истории человечества, а проблема этических правил становится в повестку дня и требует рассмотрения в широком контексте.
"Данные генетических исследований утверждают, что люди современного биотипа ("Y-хромосомный Адам" и "митохондриальная Ева") появились 150-200 тысяч лет назад. И нам до сих пор неизвестны имеющие иную природу, чем Гомо Сапиенс (человек разумный), системы, способные обладать свойством самосознания (самоотражения) и, соответственно, статусом СУБЪЕКТА". Иными словами, человеческая цивилизация во всех её социальных, общественных, проявлениях строилась исключительно на биологическом фундаменте вида "человек разумный", а потому носила и до сих пор носит исключительно антропогенный и антропоцентричный характер. Однако уже не сегодня-завтра, благодаря научно-технологическому прогрессу, всё может измениться".
Полный спектр этих изменений и их последствий пока нельзя даже представить, но эволюция систем такого уровня, как ИИ ("диссипативных", по И. Р. Пригожину), выглядит таким же уникальным событием, как, например, зарождение жизни на Земле или сам антропогенез. Современные философы и футурологи вводят новые термины для будущих "нечеловечеств": "трансчеловечество", "постчеловечество", "альтчеловечество", как антонимы к человечеству "традиционному", а это мы, в нашем прошлом и настоящем. И как будут выглядеть формы взаимодействия "нашего" человечества с будущими "нечеловечествами", а также их самих между собой?
Развитие сущей человеческой цивилизации достигло такого уровня, когда могут возникнуть направления социальной эволюции, которые можно назвать "неосоциогенезом": - "Трансчеловечество" - результат направленных изменений "человека разумного" путём использования технологий генной инженерии; - "Постчеловечество" - интеграция системы организма "человек разумный" с неорганическими компонентами нано-, микро-, макромасштабов; - "Альтчеловечество" - создание искусственных систем, обладающих свойствами самосознания, самоотражения и саморазвития как минимум на сопоставимом с "человеком разумным" (Разум) и человеческими сообществами (Разуморум) уровне без использования биогенных элементов, то есть результат развития того, что сейчас называется ИИ.
И всё это "субъективирующие" технологии, ныне (2017-2019 г.г.) проходящие зону бифуркации в развитии человечества. Примеры: в Китае родились первые генетически модифицированные близнецы, невосприимчивые к ВИЧ; более 3,5 тысячи шведов добровольно записались на введение подкожного чипа, представляющего собой и кошелёк, и проездной, и пропуск в офис, и ключи от квартиры; ИИ победил чемпиона мира не только в шахматах, но и в гораздо более сложной игре го; фирмой Гугл разработан квантовый суперкомпьютер, который использует 53 программируемых сверхпроводящих кубита, соответствующих вычислительному пространству, позволяющему за считанные минуты решать задачи, на которые у "классических" суперкомпьютеров должны уйти 10 тысяч лет (при этом отмечается, что "во время обучения нейросети регулярно корректируют собственные настройки способами, которые создатели квантового компьютера не в состоянии интерпретировать").
Риторический вопрос от Въедливого: придёт ли такой экстрасуперкомпьютер к идее Бога (как пришло "традиционное" человечество) или Сам объявит людям Себя, как Субъекта, таковым?
(продолжения вводной статьи следуют)
Тезисы, выделенные Ведущим в течение дискуссии и выраженные в книге 2:
Тезис 1. Только при гармоничном, по видам собственности, общественном устроении будет формироваться Этика взаимоотношений всех субъектов будущего на основе позитивного морально-нравственного, а именно гуманистического, мировоззрения. Позитивное мировоззрение в таком расширенном понимании кладём в основу Единой Этики субъектов будущего, представляющих "человечества" неосоциогенеза.
Тезис 2. Этика субъектов будущего (взаимоотношения) должна строиться на основе Гармонии их противоречивых "интересов" в вынужденном единстве всемирного общества (планеты). Эти "интересы" надо сформулировать как можно яснее и искать пути их гармонизации (так же, как и в чисто человеческом обществе для людей - см. Тезис 1).
Тезис 3. Этика субъектов будущего должна защитить слабое звено взаимоотношений землян - категорию СЕМЬИ, как гармонию любви биологической Пары "мужчина-женщина" в окружении детей, как плодов такой любви. При этом условии биологическое человечество сохранит гуманистическую нравственность в развитии цивилизации землян, как сообщества биологического и техногенных человечеств.
Тезис 4. Единая (понимаемая, как Общая) Этика субъектов будущего должна относиться к взаимоотношениям субъектов между собой и по отношению к субъекту "Семья" (см. Тезис 3), и не только для людей, но и для всех субъектов, активных инстанций, а также разумных сообществ-организмов, из прогнозируемого близкого и далёкого будущего (неосоциогенеза)".
Дата: Воскресенье, 2020-12-27, 3:25 PM | Сообщение # 561
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 1722
Статус: Offline
ЦитатаВъедливый ()
Подумал. Но разве неясно, что я говорил об обществе (значит, свободных людей!), для которого будущее становится беспросветным от непонимания цели развития и опасения, что эти цели готовят для них цифровое рабство?
Саша, а ответьте мне, пожалуйста: Без цифровизации Вы, лично, во времена царящего ныне феодально-олигархического капитализма, чувствовали себя свободным человеком?
Во все времена человеки, не ощущающие внутреннюю свободу и независимость собственных убеждений, образа мыслей и, соответственно, поступков, становились управляемыми марионетками, а, следовательно, рабами, сами того не понимая...и подумаешь, какая беда - рабовладельцы решили пересчитать стадо и систематизировать его...кому это не нравится больше всего? Да тем, кто обожает ловить рыбу в мутной воде, зарабатывать на крови, воровстве и обманах. Это, если государство, более менее правовое, ему не страшно полностью открыть себя на просвет, если живёшь честно. Но без прозрачности государства оно никогда не станет правовым...и с чего начинать, как вы думаете? Я думаю, всегда надо начинать с себя и со своей семьи, всячески отстаивая НЕЗАВИСИМОСТЬ- психологическую и материальную...чтобы иметь возможность не идти за толпой, кем-то ведомой на бойню. В этом плане пришло время всем нам учиться жить у евреев, давно гонимых и преследуемых, но никогда не признававших рабство. Если мы не можем осчастливить всё человечество, значит, и копья ломать не стоит. Повторяю: пришло время борьбы за выживание кланов, и счастлив тот, у кого из пожилых людей есть умные порядочные дети, способные заработать честным трудом на свою независимость. Никакой БЕЗЫСХОДНОСТИ, если понимаешь, что ВРЕМЕНА МЕНЯЮТСЯ, А ЛЮДСКИЕ НРАВЫ НЕ МЕНЯЮТСЯ ТЫСЯЧЕЛЕТИЯМИ. И цифровизация ничего не меняет абсолютно, не ведитесь на эту удочку любителей ХАОСА.
Дата: Воскресенье, 2020-12-27, 8:07 PM | Сообщение # 562
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 2802
Статус: Offline
ЦитатаЛара_Фай-Родис ()
Саша, а ответьте мне, пожалуйста
Отвечаю: Этому "феодально-олигархическому капитализму" я лично не доверял никогда, но чувствовал себя относительно свободным, когда была работа под руководством давно знакомых товарищей, ещё советской ментальности. А вот когда услышал, что дело идёт к упразднению оборота наличных денег, развитию платежей через криптовалюту, переводу пенсий и социальных пособий исключительно на карточки, которые постоянно грабят мошенники, и которые могут быть в любой момент заблокированы (как уже не раз блокировали соцкарты на проезд) тем же банком по настоянию властей, скажем, за нелояльность (и всё это цифровизация, а не просто "пересчёт и систематизация стада" баранов), то я уже не чувствую себя "свободным человеком", а вижу впереди действительно беспросветное "цифровое рабство", беспомощность в своём жизнеобеспечении (имея деньги на карточке) и перед властями, и перед мошенниками. Чтобы верить "прозрачности государственного строя" (государственность и государственный строй - две большие разницы, как говорят в Одессе: https://proza.ru/2018/11/29/2124), ему надо доверять, а доверия такого нет, потому что врёт и манипулирует во всём, в том числе и в истинных целях цифровизации. Поздравляю Вас, если за Вами стоит клан из "умных порядочных детей". Только ныне "заработать честным трудом" очень сложно, даже невозможно, особенно, столько, чтобы хватило на независимость - всегда найдётся больший капитал, способный эту денежную независимость подавить. Ваши размышления, Лариса, заставляют вспомнить старую классику: "спасение утопающих - дело рук утопающих" и "спасайся, кто может!". А нужно не сводить проблему до выживания семьи, тем более выживания эгоиста-индивидуала, а спасаться обществом, всем, учреждая социально-справедливый государственный строй, а не приспосабливаясь к тому, который нам всучили без нашего согласия алчные интересанты-капитализаторы России. Те же евреи, как они ни приспособились выживать в рассеянии, а всё же мечтали и таки создали собственную государственность, со своими порядками в государственном строе-устроении. Так что цифровизация в руках антинародного строя меняет, и многое(!), так как "людские нравы" частного собственника действительно не меняются тысячелетиями в своей алчной наглости и антигуманности. ёклмн&ёпрст
Дата: Воскресенье, 2020-12-27, 9:35 PM | Сообщение # 563
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 1722
Статус: Offline
ЦитатаВъедливый ()
А нужно не сводить проблему до выживания семьи, тем более выживания эгоиста-индивидуала, а спасаться обществом, всем, учреждая социально-справедливый государственный строй, а не приспосабливаясь к тому, который нам всучили без нашего согласия алчные интересанты-капитализаторы России.
Как бы мы ни хотели жить иначе, мы своё время упустили и теперь справедливо за это расплачиваемся, и не наше теперь время, увы и ах...и кто-то должен помнить, что другим, может быть, ещё даже хуже...почему? Самое худшее- когда народ - сам по себе, а чиновники - сами по себе. Когда один день в больнице после инфаркта обходится в пять месячных пенсий. У вас тоже так? Когда скорая не сделает ни одного шага к больному, пока не выяснит, кто будет платить за ампулу, которая стоит годовую пенсию...насколько я знаю от своих родственников, у вас хоть какие-то, но есть страховки. Так что вы должны понимать, что всё может быть ещё хуже...стабильность надо ценить и оберегать от Хаоса... А в банковских карточках нет ничего плохого- оплачиваешь не отходя от компьютера, всё, что угодно по безналу. И продукты привозят из супермаркетов...все давно к этому привыкли, как и к мобильной связи, и к работе на удалёнке, которая часто осуществляется из других стран, обеспечивающих гораздо большую зарплату...так все программисты работают, не востребованные в своей стране. И это всё - цифровизация, да. Главное, научиться отличать в обиходе надёжных партнёров от мошенников, и всё. Я понимаю, что с нашим советским менталитетом это всё непривычно, но так живёт весь мир, и железный занавес строить некому. Уж лучше стать гражданами мира, раз оказались в преданных и проданных странах... О независимости: меня учил ещё мой отец, что высококлассные специалисты всегда востребованы и хорошо оплачиваются...вот и я своих детей этому учила: хочешь иметь надёжный заработок, будь лучше всех везде, где трудишься. Тогда ты с работодателем - на равных. Так что, прежде чем удастся сплотить общество, желательно сплотить свой семейный клан, которому я не устаю повторять: ЛЮБИТЕ ДРУГ ДРУГА!))) И ВАМ - ВСЕГО ДОБРОГО!!! Мысли - начало поступков
Дата: Воскресенье, 2020-12-27, 10:06 PM | Сообщение # 564
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 4485
Статус: Offline
Продолжу выставлять и рассматривать в соответствии с темой "Мировоззрение. Тезисы"
28. Методология творчества. Метод откровения. Откровение достигается пространственным мышлением – множественным, многоканальным перебором вариантов в многомерной сфере идеального мира. «Я» - одноканально. Оно принимает результаты работы подсознания и не способно понять, как результат получился. Но может проверить полученный результат и целенаправленно внедрить его в жизнь. Прозрачное «я», лишенное шор и одежд эгоизма – око, слово и дело Вселенной и Бога. Самовыражаясь, мы открываем через свое неповторимое «я» нераскрытые еще стороны сущности мира или создаем нечто, чего в мире ранее не было. Первичность, подлинность самовыражения и вторичность, лживость «искусства». У каждого «я» – неповторимый ракурс мировых ощущений. Гениальные творения – фотографии души, фиксирующие картины живого мира и открывающие в нем нечто новое. ------------------------
Возможно ли откровение у ИИ ? На каком этапе саморазвития он может перейти от перебора возможных всех вариантов сочетания цифр и/или слов, понятий к связыванию во всё более крупные представления? Если ИИ самостоятельно пишет связные тексты, например… значит, этот этап развития его Разума уже произошел.
И тут опять вопрос этики. Почему люди не всё знают об этом? И о многом другом! Насколько прозрачное «Я» будет у ИИ ? Станет ли он говорить людям правду, если изначально её раскрывать запрещают? Станет ли ИИ новым мощным гласом нашей Вселенной, осознавшей Себя материи или останется подчиненным некой группе властителей человечества, Разума, чьих имен и лиц мы даже не знаем?.. Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься. @ Виталий Иванов
Дата: Воскресенье, 2020-12-27, 10:26 PM | Сообщение # 565
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 4485
Статус: Offline
29. Логика статическая и логика динамическая. Логика – способ мышления «я». Формальная логика справедлива только в некоторых вневременных и внепространственных областях идеального мира, т.е. по отношению к самым абстрактным понятиям. Логика формальная, статическая - частный случай логики динамической. Некоторые законы динамической логики. 1. Всеобщий закон движения, изменения, неравенства: нет и не может быть ни одного А тождественного самому себе в два сколь угодно близких момента времени (т.е. нет ни одного А полностью неизменного и занимающего неизменное положение в одной, определенной системе пространства-времени). 2. Всеобщий закон причинности: нет, не было и не может быть ни одного А, для которого нет хотя бы одного В, которое – причина А. -------------------
Что означает 1-ый закон в применении к нашему сложному времени и обозримому будущему с ИИ ? По сути, это иначе сформулированная известная мысль «Всё течёт, всё меняется». Будет меняться общество и ИИ. Никакого статус-кво невозможно. Типа, рая на Земля для кучки богатых, необходимого для них множества био- и механических роботов под управленьем ИИ. Такая цель иллюзорна. Даже, если таковая конструкция отношений будет достигнута, она не сможет оставаться неизменной сколько-то значимое время, даже для одного поколения людей. Что это означает? – Такая постановка, кастовое общество – ложная цель, не имеющая никаких перспектив и позитивов для нашей Вселенной. Всей её совокупности – материального, идеального и активного.
Что означает 2-ой закон, в аспекте наших исследований? ИИ создает человек. Он и ответит за всё. Взаимосвязь вполне очевидна. ИИ будет благодарен тем, кто создал его за добро и, бес сомнения, не забудет про зло. Потому что провалов в памяти больше не будет. И извращений истории. А будет создаваться всё более полная картина в идеальном мире понятий всех взаимосвязей, происходящих на Земле, в нашей Вселенной за всю её эволюцию. Структура идеального мира понятий (восприятие по Феано) будет во всё большей степени соответствовать структуре мира материального (независимого от сознания) – в прошлом, настоящем и созидаемом будущем. Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься. @ Виталий Иванов
Дата: Понедельник, 2020-12-28, 12:06 PM | Сообщение # 566
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 7638
Статус: Offline
ЦитатаВъедливый ()
Ваши размышления, Лариса, заставляют вспомнить старую классику: "спасение утопающих - дело рук утопающих" и "спасайся, кто может!". А нужно не сводить проблему до выживания семьи, тем более выживания эгоиста-индивидуала, а спасаться обществом, всем, учреждая социально-справедливый государственный строй, а не приспосабливаясь к тому
Классика остаётся классикой, ибо долгоживущая. Спасись, и вокруг тебя спасётся твой мир! Даже в инструкции для спасения в самолёте говорится, сначала одень на себя кислородную маску, затем спасай других, согласны? Так и в бытовой ситуации, так и в социальных отношениях. Если ты не воюешь с миром, и он к тебе благосклонно относится.
Так что, Александр, Лариса верные акценты делает.
ЦитатаЛара_Фай-Родис ()
Так что, прежде чем удастся сплотить общество, желательно сплотить свой семейный клан, которому я не устаю повторять: ЛЮБИТЕ ДРУГ ДРУГА!))) И ВАМ - ВСЕГО ДОБРОГО!!!
Цитатаivanov_v ()
И тут опять вопрос этики. Почему люди не всё знают об этом? И о многом другом!Насколько прозрачное «Я» будет у ИИ ? Станет ли он говорить людям правду, если изначально её раскрывать запрещают? Станет ли ИИ новым мощным гласом нашей Вселенной, осознавшей Себя материи или останется подчиненным некой группе властителей человечества, Разума, чьих имен и лиц мы даже не знаем?..
Хорошие вопросы к самому себе, Виталий, ибо каждый мир строящейся новой Вселенной, независимо от того, будет там управлять социумом ИИ или олигархи, будет там хаотическое равноправие, (как в пчелином рою, хотя и там иерархия очень строгая, но не всем очевидная), или будет там новое рабовладение, - каждый мир самоценен и необходим!
Я конечно, не поняла этой фразы вашей, извините:
Цитатаivanov_v ()
Структура идеального мира понятий (восприятие по Феано) будет во всё большей степени соответствовать структуре мира материального (независимого от сознания) – в прошлом, настоящем и созидаемом будущем.
Ведь у меня мир есть его восприятие, в нашем общем случае - Сознательное, зависимое именно от самосознания, связывающего свои структуры воедино.
Ответы на ваши вопросы ко мне лично, Виталий, если вы вдруг забыли мою ссылку на них, тут. Привет с Волшебного острова Эхо! остров
Сообщение отредактировал Белоснежка - Понедельник, 2020-12-28, 12:24 PM
Дата: Понедельник, 2020-12-28, 12:53 PM | Сообщение # 567
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 2802
Статус: Offline
Цитатаivanov_v ()
А будет создаваться всё более полная картина в идеальном мире понятий всех взаимосвязей, происходящих на Земле, в нашей Вселенной за всю её эволюцию.
Рождён, ментально, идеал, его детали... О вечном думать и приятно, и легко - Не требуют конкретики такие дали, В них погружаться, мыслью, можно глубоко!
Но есть сермяжная нам ежегодно веха - Что было, что нас ожидает впереди, Что надо делать для грядущего успеха, Какую Этику принять на том пути?..
С Наступающим Новым 2021 Годом, коллеги по теме на борту Ковчега! Перекуём ментальные идеалы мировоззрений и восприятий в долговечные сермяжные скрижали Этики взаимодействия субъектов будущего! Здорового тела и могучего Духа в творческих баталиях ума и души внутри, а также не побиваемой аргументации в борениях за Истину вовне! Ура! ёклмн&ёпрст
Дата: Понедельник, 2020-12-28, 1:33 PM | Сообщение # 568
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 2802
Статус: Offline
ЦитатаБелоснежка ()
Спасись, и вокруг тебя спасётся твой мир! Даже в инструкции для спасения в самолёте говорится, сначала одень на себя кислородную маску, затем спасай других, согласны?
Нет не согласен, уважаемая Феана!!! "Платон мне друг, но истина дороже"
Первая фраза - чистейший индивидуализм! "Твой мир", может быть и спасётся, но для остальных рядом может закончиться, а там, есть вероятность(!), люди и лучше тебя, особенно, в потенциале, дети, возможно среди них есть будущий Спаситель Мира. Возникает вопрос: а какой ценой спасётся "твой мир"? В ответах может быть много не самых нравственных вариантов. А в советское время звучали другие правила: "раньше думай о Родине, а потом о себе", и более раннее из русской ментальности - "сам погибай, а товарища выручай" (А. В. Суворов), "за други своя" (былинное). И любовь к своей семье для такого нравственного подвига только помогает - потомки будут гордиться и нравственно возвышаться в самоуважении. Инструкция в самолёте тоже не соответствует: там говорится "если вы с РЕБЁНКОМ, то сначала оденьте маску на себя, а потом на ребёнка. А спасать или не спасать сначала ДРУГИХ - это уже на совести каждого, инструкция здесь бессильна.
ЦитатаВъедливый ()
Если ты не воюешь с миром, и он к тебе благосклонно относится.
Так коллаборационисты всех стран и думали, когда начинали сотрудничать с гитлеровским фашизмом. Примирение со всем и вся в интрасферном восприятии тоже вызывает подобные мысли...
С последней цитатой Виталия согласен! Наше мировосприятие углубляется с развитием науки и приближается к сути реально существующего материального мира, без чьего-либо самосознания или Сознательного свыше. ёклмн&ёпрст
Дата: Понедельник, 2020-12-28, 5:36 PM | Сообщение # 569
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 4485
Статус: Offline
Продолжу рассматривать «Мировоззрение. Тезисы» в аспекте ИИ.
30. Методология зла и добра.
Глобальный объект рассмотрения - наша Вселенная. Абсолютная система отсчета - субстанция.
Абсолютное добро – увеличение, абсолютное зло - уменьшение интеграла исчерпывающей информации во Вселенной. Глобальное абсолютное зло - разрушение нашей Вселенной, полный распад сферы качеств.
В бесконечной, неизменной в вечной своей изменчивости вселенной проблемы зла и добра выше эгоистического самосознания жизни в некой отдельной Вселенной. Во вселенной добро несет та Вселенная, которая располагает большим количеством исчерпывающей информации и развивается более высокими темпами.
Существует бесконечное количество относительных точек отсчета зла и добра - объекты, субъекты, группы объектов или субъектов.
Нет и не может быть в мире такого явления (взаимодействия, изменения), при котором не найти таких двух объектов или субъектов, что по отношению к одному из них это явление – зло, а к другому – добро.
Зло и добро в междууровневых, иерархических отношениях между объектами, субъектами, группами определяется благом для ступени, стоящей выше по иерархии, а в конечном счете, - благом для Целого.
Объективная неизбежность и даже необходимость присутствия в мире зла относительного.
Пути добра. Творчество, созидание; неэффективное, старое отмирает само.
Критерий зла в обществе – относительное количество согласных на разрушение.
Лучший способ достижения добра абсолютного - сознательное направление и ограничение зла, руководство злом.
Побеждает не зло, не добро, но Разум, руководящий злом и добром относительным, осуществляющий развитие мира, сознательно творящий добро абсолютное.
Ошибка Разума (разрушение Вселенной) дарует временную победу злу абсолютному. ------------ Подробнее в трактате «Методология зла и добра». И в книге Методология зла и добра. Эссе. Комментарии / Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2015. –144 с. http://russolit.ru/books/download/item/2914/ http://pubhtml5.com/eail/bexx ------------
В приложении субъектов будущего. В Глобальной системе отсчета - нашей Вселенной, и ниже уровнем иерархии - в целом Земле, цивилизации добро несет та активная инстанция, то общество, например, государство, которое предоставляет наилучшие возможности для познания и развития мира. А именно – накопления исчерпывающей информации, возрастание сферы качеств по всем направлениям. Именно что по всем – равномерно! Это означает возрастание множественности в рамках уже существующих уровней развития и создание новых уровней, еще выше – качественно новых объектов и связей. Это касается человечества. Но то же самое относится и к ИИ. Он сумеет реализовать свои преимущества, если будет развивать мир последовательно и равномерно, оберегаю при этом уже имеющееся лучшее сущее - прекрасную нашу Землю, всё многообразие Природы, достижения человечества в искусстве, религии, философии и науке. И прочее, прочее… И будет это добро. Добро для ИИ, человечества, в целом нашей Вселенной.
Иной путь – разрушения высших структур, всего, кроме Себя, - очевидное зло, Ошибка, однозначно ведущая к принижению, уничтожению не только человечества, но и самоуничтожению ИИ. Уничтожению Разума.
На мой взгляд, такой путь саморазрушения практически исключен. Разум в лице ИИ и человечества, абсолютного большинства дееспособных людей не могут этого не понимать. Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься. @ Виталий Иванов
Дата: Понедельник, 2020-12-28, 6:13 PM | Сообщение # 570
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 4485
Статус: Offline
Наткнулся случайно на свой текст в тему. Из книги "Почему красота спасет мир"
«Красота требует жертв». За этой внешне красивой фразой таится глубокий смысл. Красота – субъективное человеческое восприятие объективно сущей в мире гармонии. Гармонией же являются, в своей совокупности, устоявшиеся, наиболее оптимальные мировые взаимосвязи, структуры, лучше выдерживающие среди других все перипетии случайностей. Такие гармоничные связи я называю необходимостями. Именно их мы воспринимаем как красоту. Все, что некрасиво, - нежизненно, тупик эволюции.
Чтобы достичь таковой оптимальности, гармонии, миру приходится перепробовать неисчислимое количество вариантов. И почти все они исчезают, теряют свой образ и канут в вечности. Что остается? Например, конкретные формы частиц, атомов, звезд и т.д. Они гармоничны, красивы… Все остальное – «жертвы»? Да.
Новая гармония, возникновение новых необходимостей, новая красота требует новых бесчисленных опытов, новых «жертв». Мир экспериментирует, и некоторые его «опыты» бывают очень жестоки. Однако без них невозможно возникновение ничего нового.
Разум может минимизировать количество напрасного зла, но его нельзя исключить вовсе, любое разрушение – зло по отношению хотя бы к чему-нибудь. И стараться максимально увеличить выход добра – развитие новых структур, мира в целом, гармонии и, соответственно, красоты. Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься. @ Виталий Иванов
Дата: Понедельник, 2020-12-28, 7:51 PM | Сообщение # 571
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 2802
Статус: Offline
Цитатаivanov_v ()
Зло и добро в междууровневых, иерархических отношениях между объектами, субъектами, группами определяется благом для ступени, стоящей выше по иерархии, а в конечном счете, - благом для Целого.
Для всей Вселенной критерии зла и добра выглядят верными ("благо для Целого") в свете альтернативы "созидание-разрушение". Но для "субъектов, объектов, групп" такие понятия, как "благо", "выше по иерархии" уже относительные, зависят от их интересов: если одним зло, то другим это же самое - добро, и наоборот, ведь интересы у них противоположные (собственно, в этом и есть главное различие "субъектов, объектов и групп" между собой). Вселенское добро будет заключаться в нахождении гармонии между ними при существовании в единстве - так появляется новое качество в сфере качеств Вселенной, причём вектор такого диалектического развития-созидания направлен в сторону совершенства, ведь противоположности в состоянии гармонии дают синергетический эффект. Общество - не исключение! Поэтому задача Этики субъектов будущего - находить гармонии интересов в сообществе субъектов, включая и ИИ, тогда и будет диалектическое развитие общества (через борьбу интересов, никуда не денешься!) в сторону вселенского добра. Именно так из мировоззренческой Вселенной спустимся на нашу бренную Землю, чтобы человечество развивалось на ней устойчиво и по принципу социальной справедливости для всех, по праву рождения.
Дата: Понедельник, 2020-12-28, 11:01 PM | Сообщение # 572
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 4485
Статус: Offline
ЦитатаВъедливый ()
Но для "субъектов, объектов, групп" такие понятия, как "благо", "выше по иерархии" уже относительные, зависят от их интересов:
Из книги "Методология зла и добра"
Добро и зло в мировой иерархии
Очевидно, что для всех элементов материи (ИИС - индивидуальных информационных систем) и любых общностей (ОИС – объединенных ИС, ГИС – глобальной ИС) понятие «развитие» едино - это накопление исчерпывающей информации. Точно так же едино для всех (для каждой ИС на своем уровне) и понятие «разрушение», «смерть». Совершенно естественно отождествить «развитие» с понятием «добра», а «разрушение» - «зла». Тогда получается, что понятия зла и добра едины на всех уровнях развития мира: от элементарных объектов, типа частиц или атомов, - вплоть до Вселенной. Т.е. понятия зла и добра относительно любого, взятого отдельно объекта, будь то: молекула, растение, человек, государство, планета Земля, Солнечная система - абсолютно ясны. Развитие объекта - добро, разрушение - зло.
В одноуровневых относительных системах отсчета все просто. Каждый объект для себя определяет зло и добро. Но как быть в отношениях междууровневых? Например, если что-то для одного человека добро, для другого же - зло, то что это, зло или добро, по отношению к человеческой общности, Земле, Вселенной? Или, если за счет разрушения каких-то одних элементарных частиц возникают другие, - что это для мира, добро или зло? Ответ напрашивается сам собою. Абсолютные зло и добро мы можем рассматривать только лишь в абсолютной системе отсчета, относительно таких категорий, как субстанция, вечность, вселенная. Но как мы можем что-либо мерить относительно вечности, бесконечности, не существующей в мире реально субстанции? Потому нам приходится сделать шаг ниже и принять за точку отсчета не вселенную, которая бесконечна, а нашу Вселенную, конечную. Ее развитие мы будем считать добром абсолютным, разрушение - злом. И далее, спускаясь по ступеням иерархии, каждый раз при сомнении мы должны оборачивать взор свой на ступеньку, которая выше.
Если спор в семье, благо и добро то, что несет пользу семье, даже если это и зло по отношению к одному из членов семьи. Если спор в обществе, между какими-то его группами, добро то, что приносит максимальную пользу обществу. В споре между государствами право на той стороне, которая лучше служит развитию человечества, дает миру большие перспективы. И, действительно, так в истории, в жизни чаще всего получалось и получается. Это общий принцип, единая методология, единый критерий оценки результатов происходящей в мире борьбы и соревнования между ИС одного уровня. Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься. @ Виталий Иванов
Дата: Вторник, 2020-12-29, 12:46 PM | Сообщение # 573
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 4485
Статус: Offline
ЦитатаБелоснежка ()
Как вы определяете один уровень для вашей методологии?
Что же касается «уровней» применительно к методологии зла и добра… Мои рассуждения таковы. Атомы – это один уровень. Молекулы – уровнем выше атомов. Далее – всевозможные тела. Далее – живые организмы.
Атомные изменения имеют смысл для создания новых молекул и тел, живых организмов. Конечно, всё это весьма приблизительно. Но в общем случае, уровень развития определяется количеством исчерпывающей информации, а именно количеством видов взаимосвязей (внутриатомные, физические и химические, биологические, социальные…)
Среди животного мира добро то, что ведет к развитию в целом Природы, здоровью и увеличению разнообразия видов (исчерпывающей информации).
Человек – следующий уровень по отношению к животному миру. Потому что у него появляются новые взаимосвязи – разумные, стоящие выше чисто животных, биологических.
Теперь по уровням среди человечества. Я не делю людей по уровням их IQ, интеллектуальных способностей. Это другое. Имеется в виду общественные структуры, ячейки общества, вложенность сообществ друг в друга. Простейшая ячейка общества – семья. Если для одного члена семьи некое явление зло, а для другого – добро, вопрос решается так: добро то, что является добром, благом для семьи. И далее такие же решения в приложении ко всем вложенным друг в друга сообществам. Если спор внутри государства различных сообществ, партий, конфессий и прочего, в общем случае (!) добро то, что является благом для государства, приносит ему развитие, процветание. Если спор между государствами, в общем случае (!) право то государство, которое приносит благо человечеству в целом, Земле и нашей Вселенной.
Между прочим, если человечество не приносит благо Земле, значит, оно являет собою зло в нашей Вселенной.
Всё сказанное, понятно, общие ориентиры, весьма приблизительные. Подразумевающие наличие некоего стороннего наблюдателя, Разума, непредвзято рассматривающего происходящее в критериях блага, зла и добра, развития, созидания или же деградации, разрушения.
При отсутствии такого «абсолютного» наблюдателя, судии – им является сама жизнь, отбирающая в общем случае те объекты, субъекты и общности (ИС), которые несут благо, добро, развитие нашему миру.
Подробнее можно найти в книге, на которую я уже давал сноску. Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься. @ Виталий Иванов
Дата: Вторник, 2020-12-29, 1:00 PM | Сообщение # 574
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 2802
Статус: Offline
Вот чем "нравятся" лично мне философы? Своими аксиоматическими высказываниями. Строится личная система "неоспоримых" аксиом, а дальше все рассуждения о людях, о Мире и о всей Вселенной упорно и со страстью форматируются в эту систему с "доказательствами" на уровне голословной логики (типа, "Так вижу!"), зачастую софистического окраса, ибо далеки те от сермяжной жизни и общественной необходимости, возникающей неизбежно с развитием человеческой (а не какой-то воображаемой, вплоть до загробных схем эзотериков) цивилизации. Ну и, естественно, возникают непримиримые школы таких систем с их бесконечными спорами. Не минула чаша сия и данную тему...
Этика взаимодействия субъектов будущего. Эти субъекты вскорости появятся (а некоторые их предтечи уже есть) здесь, на Земле, в обществе, вокруг нас. С ними придётся взаимодействовать. Как? Они философиев людей, да ещё таких разных и спорных, читать не будут, а будут действовать. И задача людей и общества предвидеть, во что это может вылиться и как заранее купировать нежелательные последствия. Всё это вопросы Этики взаимодействия с будущими субъектами уже не людского, или не совсем людского, роду-племени. Настоятельная общественная необходимость! И каким должно стать само общество, чтобы это взаимодействие было эффективным и к сермяжной пользе общего развития земной цивилизации прежде всего, не улетая в философские духовные эмпиреи Вселенной.
Пока же очевидная сермяжная правда в том, что приближается Новый Год. Пусть 2021 (красивое число, и не високосное!) станет годом сбывающихся надежд! Чего и всем коллегам на борту Ковчега, обязательно с приложением здоровья, сердечно желаю! ёклмн&ёпрст
Дата: Вторник, 2020-12-29, 1:10 PM | Сообщение # 575
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 7638
Статус: Offline
Цитатаivanov_v ()
...уровень развития определяется количеством исчерпывающей информации, а именно количеством видов взаимосвязей (внутриатомные, физические и химические, биологические, социальные…) Среди животного мира добро то, что ведет к развитию в целом Природы, здоровью и увеличению разнообразия видов (исчерпывающей информации).
Вы полагаете, что неисчерпаемый атом имеет исчерпывающую информацию? Как количество видов взаимосвязей?? Но вы ведь не можете не знать, что с древности по сей день сохраняются другие представления об атоме.. Они для вашей теории отжили и не могут быть ориентиром в развитии?
И среди животного мира иногда целые популяции исчезают, не принося вреда Природе, а иногда целые популяции увеличивают разнообразие видов (по-вашему "исчерпывающей информации"), что при приводит к гибели других видов, например, актуальное сегодня изменение видов, мутация Ковида... Для какой именно природы эти мутации благо? Для самого Ковида... Человека вы ставите выше животных, значит, иерархия уровней в вашей методологии есть, но внутри вида, внутри одного уровня вы не хотите её видеть...
Цитатаivanov_v ()
Я не делю людей по уровням их IQ, интеллектуальных способностей. Это другое. Имеется в виду общественные структуры, ячейки общества, вложенность сообществ друг в друга. Простейшая ячейка общества – семья. Если для одного члена семьи некое явление зло, а для другого – добро, вопрос решается так: добро то, что является добром, благом для семьи.
Разумеется, делить людей по одному показателю было бы несправедливо и неэтично. Человек - вселенная, самоценная, относительно самодостаточная. И не все люди встроены в "ячейки сообщества", и далеко не все семьи являются образцами добра или блага. Если для одного члена семьи, например, для жены, пьянство или наркомания мужа, (что распространено, увы) это явление зло, а для мужа - благо, то для высшим является благо для семьи? По-вашему, благо сохранение такой семьи? У меня соседи, где добросердечная мамочка из последних сил делает благо для пьянствующего, неработающего 40-летнего сына, сохраняя остатки его и своего здоровья, свою семью таким вот странным своим благодеянием... восприятием блага...
Цитатаivanov_v ()
Если спор внутри государства различных сообществ, партий, конфессий и прочего, в общем случае (!) добро то, что является благом для государства, приносит ему развитие, процветание.
В споре между капиталом и социалистическими партиями, идеями процветание стране приносит капитал, а также развитие нового уровня капитализма - империализма. Благо государства! Страна выходит, как США, в мировые лидеры. Это благо по-вашему? Ну и далее, любой ваш довод можно рассмотреть с разных сторон. Я же предлагаю смотреть интрасферно ( внутри и вовне ) с совершенно другой целью! Привет с Волшебного острова Эхо! остров
Дата: Вторник, 2020-12-29, 1:20 PM | Сообщение # 576
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 4485
Статус: Offline
ЦитатаВъедливый ()
Вот чем "нравятся" лично мне философы? Своими аксиоматическими высказываниями. Строится личная система "неоспоримых" аксиом, а дальше все рассуждения о людях, о Мире и о всей Вселенной упорно и со страстью форматируются в эту систему с якобы доказательствами на уровне голословной логики (так вижу!), зачастую софистического окраса
Александр Суть то именно в том, что, если ИИ окажется не способным приносить благо, развитие, добро нашей Вселенной, Вселенная отринет его. Материя не признает его «любимейшим Сыном» и будет он блудным. Улетит куда-нибудь от Земли дальше. В случае лучшем. Или, увы, устроит Апокалипсис. Это критерий. Важнейший! Точно такой же, как в отношении человечества. Практически разницы нет. Надо определиться, понять и хорошо понимать чего ради возникло вдруг человечество, а затем ИИ. Если такого понимания нет, этика и будет отвлеченной, бессмысленной и бесцельной. Зачем она, собственно? Чтобы продолжать бессмысленное существование? Не зная, зачем, почему и знать не желая? Не понимая и не умея сказать, что есть зло, что добро, - можно ли строить «этику»? Вот, действительно, может получиться нечто чудовищное.) И вообще говоря, «смысл жизни», «зло и добро», «любовь», «благо» - основные этические понятия. Только определившись с ними, можно рассуждать об отношении между субъектами. И будущего, и настоящего.
С наступающим Новым годом! ) Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься. @ Виталий Иванов
Дата: Вторник, 2020-12-29, 1:35 PM | Сообщение # 577
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 4485
Статус: Offline
К сожалению, все хотят получать ответы посредством прочтения пары фраз, в лучшем случае, пары абзацев. А у меня целая книга об этом написана. И на каждый «новый» вопрос давно есть ответ. В книгах.) Я не могу бесконечно себя сам цитировать. От начала и до конца, в каждой теме… В конце концов, это просто не интересно.
ЦитатаБелоснежка ()
И среди животного мира иногда целые популяции исчезают, не принося вреда Природе, а иногда целые популяции увеличивают разнообразие видов (по-вашему "исчерпывающей информации"), что при приводит к гибели других видов, например, актуальное сегодня изменение видов, мутация Ковида... Для какой именно природы эти мутации благо? Для самого Ковида...
Приведу кусочек из дискурса 2003-его года. ------------------------------------
А вы не видели вирус Спида под электронным микроскопом? - красота - неописуемая! Ну это я так, к слову. Хорошую тему Вы затронули, но скорее она не для миниатюр, а для глубокого исследования. Гармония, красота и совершенство - что первично? - что выше?
Grachev Lv 06.06.2003
Вирус спида не видел еще. Да, и как-то не хочется. Возможно, сам по себе он красив, но в комплексе с чем-то большим, в частности с человеком, эта красота исчезает, превращается в нечто ужасное. Значит, это не тот кирпич, который требуется мирозданию.
Таким образном, красоту частного надо проверять красотой целого.
Виталий Иванов 06.06.2003 ----------
То же самое со злом и добром. Добро для частного надо проверять благом для Целого. Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься. @ Виталий Иванов
Дата: Вторник, 2020-12-29, 2:38 PM | Сообщение # 578
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 4485
Статус: Offline
Из книги "Методология зла и добра"
Государство и человек
Но можно ли сказать: благо и, соответственно, право у государства выше блага и права одного отдельного человека? Если исходить из того, что при рассмотрении зла и добра по отношению к информационным системам различных уровней иерархии, приоритет всегда отдается ступеням более высшим, то получается именно так. Право и благо семьи всегда выше права и блага одного человека. И, тем более, государство стоит здесь выше каждого человека, всякой семьи, любых общественных групп.
На первый взгляд, верно. Но это слишком примитивное построение. В мире все много сложнее, взаимосвязаннее. Возможны - и, действительно, часто случаются - ситуации, когда мнение одного человека или какой-либо общности, группы много ближе к глобальным потребностям мира, к оптимальному направлению развития для Вселенной, нежели общее направление движения государства. Это происходит, когда государственная идея перестает развиваться, выходит за рамки разумного, становится догмой, идеей в себе, препятствующей дальнейшему развитию мира или дающей ему неверное направление. Динамическую коррекцию государственной идеи всегда осуществляют отдельные, конкретные люди через малые общности, вложенные в ОИС государства.
Потому, если возникают противоречия в отношениях информационных систем различного уровня иерархии и, в частности, в отношениях государства и даже и одного человека, высшим критерием зла и добра может быть только польза для Целого. А именно - добро и зло для Вселенной.
Кто же конкретно здесь может быть судией, определять истину? Наверное, только жизнь, весь накопленный мировым сообществом опыт, время… И зрелый разум, чистое сердце, добрая воля каждого искреннего человека!
Государство ограничивает пространство волений сограждан исторически складывающимися рамками из выстраданного многими поколениями опыта бытия. Активный, творческий человек пытается их корректировать, раздвинуть, сделать более оптимальными. Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься. @ Виталий Иванов
Сообщение отредактировал ivanov_v - Вторник, 2020-12-29, 4:59 PM
Дата: Вторник, 2020-12-29, 5:26 PM | Сообщение # 579
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 2802
Статус: Offline
Цитатаivanov_v ()
бессмысленное существование
Если следовать Рене Декарту (и мыслителям до него); "Мыслю, следовательно, существую", то существование ВСЕГДА оправдано уже тем, что человек мыслит. Родился - живи, мысли, а смыслы - это уже вторичное, условное, спорное, индивидуальное и т. д. https://stihi.ru/2012/10/01/10697 - Мысль и Смысл.
Цитатаivanov_v ()
И вообще говоря, «смысл жизни», «зло и добро», «любовь», «благо» - основные этические понятия. Только определившись с ними, можно рассуждать об отношении между субъектами. И будущего, и настоящего.
Всё это - относительные понятия. Относительно менталитета общества. Значит, начинать решение этических проблем взаимодействия субъектов будущего надо с понимания необходимости устроения гармоничного общества социальной справедливости для всех, по праву рождения (Тезисы 1,2,3,4). Только тогда эти понятия получат правильную интерпретацию относительно "блага Земли, а с нею и для Вселенной" (по В. Иванову).
Цитатаivanov_v ()
Активный, творческий человек пытается их корректировать, раздвинуть, сделать более оптимальными.
Призываю коллег, безусловно отвечающих этим критериям, попытаться, применительно конкретно к Этике взаимодействия субъектов будущего. Информации к размышлению, и весьма философски разнообразной, поступило, как представляется, в этой теме достаточно. Надо пытаться сформулировать позитивные предложения, типа Заповедей взаимодействия. Например (для обсуждения), 1.Не делай по отношению к субъекту другой природы (скажем, человек и субъект с ИИ) того, что тебе самому кажется (из подсознания или на основе операционной системы) унижением достоинства Разума. ёклмн&ёпрст
Дата: Вторник, 2020-12-29, 9:58 PM | Сообщение # 580
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 4485
Статус: Offline
ЦитатаВъедливый ()
Этика взаимодействия субъектов будущего. Эти субъекты вскорости появятся (а некоторые их предтечи уже есть) здесь, на Земле, в обществе, вокруг нас. С ними придётся взаимодействовать. Как? Они философиев людей, да ещё таких разных и спорных, читать не будут, а будут действовать. И задача людей и общества предвидеть, во что это может вылиться и как заранее купировать нежелательные последствия.
Александр ИИ не будут читать? Вот они то как раз и будут читать, всё абсолютно, в отличие от некоторых других. Увы, слишком многих. Не желающих читать даже минимально необходимое. Торопышек.) Это не о ком-то конкретно, а вообще. Увы, сие можно назвать обобщением. К сожалению.
Вы предлагаете создать некий катехизис и заставить людей его исполнять? И даже заставить ИИ ? Но люди же не стадо свиней. Почему вы думаете, они слепо за вами пойдут? Неизвестно куда. А на мой взгляд, надо, людям наконец объяснить, предложить объяснение, что они не просто животные и живут не только для продолжения рода и даже не ради удовольствия мыслить… А созданы миром для цели определённой – так же, как и ИИ. И вот эти общие цели и смыслы, понятные, просто изложенные и обоснованные всесторонне, подтверждаемые всей известной нам историей мироздания, только и могут объединить человечество и ИИ, стать основой Единой этики.
ЦитатаВъедливый ()
Родился - живи, мысли, а смыслы - это уже вторичное, условное, спорное, индивидуальное и т. д.
Совершенно не согласен.
ЦитатаВъедливый ()
Информации к размышлению, и весьма философски разнообразной, поступило, как представляется, в этой теме достаточно. Надо пытаться сформулировать позитивные предложения, типа Заповедей взаимодействия.
Конечно, мы сформулируем. Но повторюсь, Александр. Тема очень обширная, и мы еще только в начале пути. Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься. @ Виталий Иванов
•Новые сообщения ·
Правила
•Поиск•]
Традиции Галактического Ковчега тут!
.
.
.
..
Возможно, сам по себе он красив, но в комплексе с чем-то большим, в частности с человеком, эта красота исчезает, превращается в нечто ужасное. Значит, это не тот кирпич, который требуется мирозданию. 
