В Москве 8-9 ноября 2019 года состоялась международная конференция по Искусственному Интеллекту (ИИ), в работе которой приняли участие более 5000 специалистов по ИИ и смежным проблемам из России и всего мира. Там выступил Президент РФ Владимир Путин, чья речь вызвала широкий резонанс в мировом медиа-пространстве. Наряду с признанием величайшей важности этой проблемы, а также с констатацией уже идущей на этом пространстве (под видом технологической гонки) войны, самой жёсткой и бескомпромиссной в истории нашей цивилизации, прозвучал тезис о том, что необходимо формирование свода ЭТИЧЕСКИХ правил взаимодействия человека с ИИ.
Статья по этому поводу под названием "Субъекты будущего" напечатана в газете "Завтра", ноябрь, 2019, № 45 (1352), авторы: Владимир Винников и Александр Нагорный.
Положения этой статьи послужили основанием для открытия настоящей темы, как дискуссии по проблеме актуальной значимости. Ниже представлены в цитатах-утверждениях и в авторском (Вьедливый) вольном изложении основные положения статьи.
Вход для гостей: логин - Гость, пароль 12345
"Этические правила возможны только в отношениях между "Субъектами". Значит, это может означать, что системы ИИ либо уже достигли, либо близко подошли к уровню субъектности (гораздо раньше, чем ожидалось и планировалось). А за этим действительно стоит новая эпоха в истории человечества, а проблема этических правил становится в повестку дня и требует рассмотрения в широком контексте.
"Данные генетических исследований утверждают, что люди современного биотипа ("Y-хромосомный Адам" и "митохондриальная Ева") появились 150-200 тысяч лет назад. И нам до сих пор неизвестны имеющие иную природу, чем Гомо Сапиенс (человек разумный), системы, способные обладать свойством самосознания (самоотражения) и, соответственно, статусом СУБЪЕКТА". Иными словами, человеческая цивилизация во всех её социальных, общественных, проявлениях строилась исключительно на биологическом фундаменте вида "человек разумный", а потому носила и до сих пор носит исключительно антропогенный и антропоцентричный характер. Однако уже не сегодня-завтра, благодаря научно-технологическому прогрессу, всё может измениться".
Полный спектр этих изменений и их последствий пока нельзя даже представить, но эволюция систем такого уровня, как ИИ ("диссипативных", по И. Р. Пригожину), выглядит таким же уникальным событием, как, например, зарождение жизни на Земле или сам антропогенез. Современные философы и футурологи вводят новые термины для будущих "нечеловечеств": "трансчеловечество", "постчеловечество", "альтчеловечество", как антонимы к человечеству "традиционному", а это мы, в нашем прошлом и настоящем. И как будут выглядеть формы взаимодействия "нашего" человечества с будущими "нечеловечествами", а также их самих между собой?
Развитие сущей человеческой цивилизации достигло такого уровня, когда могут возникнуть направления социальной эволюции, которые можно назвать "неосоциогенезом": - "Трансчеловечество" - результат направленных изменений "человека разумного" путём использования технологий генной инженерии; - "Постчеловечество" - интеграция системы организма "человек разумный" с неорганическими компонентами нано-, микро-, макромасштабов; - "Альтчеловечество" - создание искусственных систем, обладающих свойствами самосознания, самоотражения и саморазвития как минимум на сопоставимом с "человеком разумным" (Разум) и человеческими сообществами (Разуморум) уровне без использования биогенных элементов, то есть результат развития того, что сейчас называется ИИ.
И всё это "субъективирующие" технологии, ныне (2017-2019 г.г.) проходящие зону бифуркации в развитии человечества. Примеры: в Китае родились первые генетически модифицированные близнецы, невосприимчивые к ВИЧ; более 3,5 тысячи шведов добровольно записались на введение подкожного чипа, представляющего собой и кошелёк, и проездной, и пропуск в офис, и ключи от квартиры; ИИ победил чемпиона мира не только в шахматах, но и в гораздо более сложной игре го; фирмой Гугл разработан квантовый суперкомпьютер, который использует 53 программируемых сверхпроводящих кубита, соответствующих вычислительному пространству, позволяющему за считанные минуты решать задачи, на которые у "классических" суперкомпьютеров должны уйти 10 тысяч лет (при этом отмечается, что "во время обучения нейросети регулярно корректируют собственные настройки способами, которые создатели квантового компьютера не в состоянии интерпретировать").
Риторический вопрос от Въедливого: придёт ли такой экстрасуперкомпьютер к идее Бога (как пришло "традиционное" человечество) или Сам объявит людям Себя, как Субъекта, таковым?
(продолжения вводной статьи следуют)
Тезисы, выделенные Ведущим в течение дискуссии и выраженные в книге 2:
Тезис 1. Только при гармоничном, по видам собственности, общественном устроении будет формироваться Этика взаимоотношений всех субъектов будущего на основе позитивного морально-нравственного, а именно гуманистического, мировоззрения. Позитивное мировоззрение в таком расширенном понимании кладём в основу Единой Этики субъектов будущего, представляющих "человечества" неосоциогенеза.
Тезис 2. Этика субъектов будущего (взаимоотношения) должна строиться на основе Гармонии их противоречивых "интересов" в вынужденном единстве всемирного общества (планеты). Эти "интересы" надо сформулировать как можно яснее и искать пути их гармонизации (так же, как и в чисто человеческом обществе для людей - см. Тезис 1).
Тезис 3. Этика субъектов будущего должна защитить слабое звено взаимоотношений землян - категорию СЕМЬИ, как гармонию любви биологической Пары "мужчина-женщина" в окружении детей, как плодов такой любви. При этом условии биологическое человечество сохранит гуманистическую нравственность в развитии цивилизации землян, как сообщества биологического и техногенных человечеств.
Тезис 4. Единая (понимаемая, как Общая) Этика субъектов будущего должна относиться к взаимоотношениям субъектов между собой и по отношению к субъекту "Семья" (см. Тезис 3), и не только для людей, но и для всех субъектов, активных инстанций, а также разумных сообществ-организмов, из прогнозируемого близкого и далёкого будущего (неосоциогенеза)".
Дата: Суббота, 2020-09-19, 11:31 PM | Сообщение # 301
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 4485
Статус: Offline
ЦитатаВъедливый ()
Эти "интересы" надо сформулировать и искать пути их гармонизации
"Интересы" у всех разумных одни - познание и развитие мира, через осуществление личной Мечты, которая и является Миссией. А общее складывается из единичного, так же, как единичное непременно часть общего. Иное не жизнеспособно, на любых уровнях иерархии. Это касается и Разума свехчеловеческого.
К сожалению, это нужно понять самому индивиду, а не вызубрить по катехизису. Какому угодно. Практика человеческая показывает, только собственное, самостоятельное осознание этических принципов действенно. Нравственный закон внутри нас, а не вовне. Сочинять правила почти бесполезно. Что и подтверждает здесь дискурс. Никто никого не слышит. И даже не хочет услышать Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься. @ Виталий Иванов
Дата: Суббота, 2020-09-19, 11:54 PM | Сообщение # 302
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 4485
Статус: Offline
Для того, чтобы сочинять общую или единую этику людей и ИИ, для начала, надо определиться, какова же этика человеческая. Какой бы мы хотели видеть единую этику. И межличностные отношения, в том числе и с ИИ, - лишь один из аспектов. Причем вытекающий из фундаментальных мировоззренческих вопросов: - кто мы в этом мире? - что он из себя прпдставляет? - в чем смысл нашей жизни? - есть ли границы наших возможностей в будущем, возможностей Разума?
А не наоборот, Александр) Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься. @ Виталий Иванов
Дата: Воскресенье, 2020-09-20, 10:21 AM | Сообщение # 303
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 2802
Статус: Online
Так, методология решения проблемы Этики субъектов будущего проясняется - надо начинать, как и всегда, с себя... Нравственный закон внутри должен заработать.
Ответ кого бы то ни было на поставленные Виталием вопросы (во многом риторические) даст человечеству нового гуру-мудреца-Учителя-Спасителя и новое верование типа религии - то-есть то, что в избытке было за прошедшие тысячелетия , и чем так восхищается Феана, для которой вся мудрость Мира давно уже изречена и надо только её хорошенечко вспомнить и применить поличностно, в творчестве и в самосовершенствовании на пути интрасферного восприятия. Такое многообразие верований в древности было неизбежным, ибо ответы "на всё" могли идти только, хотя и незаурядной, но отдельной Личности, с её частными особенностями, заблуждениями и недостатками, включая бытовые и любовные. Адепты же верований потребляли уже именно их катехизисы-жёвки от интерпретаторов под свои частные интересы (церкви). Отсюда и происходит наше "Никто никого не слышит. И даже не хочет услышать".
Но сейчас разве не изменилась цивилизация, разве нет всепланетной базы данных, знаний, в том числе космических, вселенских, и мудрости? Разве коллективным Разуморумом человечества (а не отдельных гениев-пророков, дающих лишь ограниченные, каждая своими недостатками, религии-верования), разве нельзя выработать критерииоптимального функционирования-существования человечества, а начальные условия для его запуска подберут те же нейросети, как верные помощники в переборке вариантов общественного устроения без кровавой практики десятилетий и веков?
Только "коллективный человек" может разработать такие критерии Этики будущего для всего человечества, как хозяина планеты. Давайте пробовать, коллеги! Если не мы, с нашей развитостью и неравнодушием к проблеме, то кто же?! ёклмн&ёпрст
Дата: Воскресенье, 2020-09-20, 12:01 PM | Сообщение # 304
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 3986
Статус: Offline
ЦитатаВъедливый ()
Но сейчас разве не изменилась цивилизация, разве нет всепланетной базы данных, знаний, в том числе космических, вселенских, и мудрости?
Да, сейчас время быстрых перемен мирового уровня, а с нынешним уровнем развития и применения ИИ всё ускоряется и обостряется... Особое место в конкуренции стран занимает информационное оружие и технологии ведения информационной войны. Универсальность, скрытность, многовариантность форм реализации, радикальность воздействия, достаточный выбор времени и места применения и, наконец, экономичность делают информационное оружие чрезвычайно опасным. Оно легко маскируется под средства защиты, например, интеллектуальной собственности; позволяет вести наступательные действия анонимно, без объявления войны...
Какова может и должна быть этика?
ЦитатаВъедливый ()
Только "коллективный человек" может разработать такие критерии Этики будущего для всего человечества, как хозяина планеты.
Александр, наверняка у вас уже есть продуманные вами тезисы? Для конкурирующего "коллективного человека"?
ЦитатаВъедливый ()
2 Этика субъектов будущего (взаимоотношения) должна строиться на основе Гармонии их противоречивых "интересов" в вынужденном единстве планеты.
Кому она должна? Мы живём не в идеальном мире, т.е. не в сказочном. Кто и как именно может запретить людям быть разными, негармоничными и воинственными, подлыми и глупыми? Сказки - жемчуга мира Книги Семи Морей
Сообщение отредактировал Шахерезада - Воскресенье, 2020-09-20, 12:09 PM
Дата: Воскресенье, 2020-09-20, 12:57 PM | Сообщение # 305
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 2802
Статус: Online
ЦитатаШахерезада ()
Кому она должна? Мы живём не в идеальном мире, т.е. не в сказочном. Кто и как именно может запретить людям быть разными, негармоничными и воинственными, подлыми и глупыми?
Феана, "она должна" нам! Всё это пишется для нас, насельников Ковчега, раз уж мы взялись обсуждать эту тему. Не стоит размазывать проблему решения на всё противоречивое (именно сейчас) человечество. Это беспредметная аргументация. Давайте ориентироваться на думающих людей. "Коллективный человек" в масштабах Ковчега - это мы, дискутанты этой темы (приглашаю всех!). Вот и давайте начнём с себя. Продуманных тезисов для "коллективного человека" у меня нет, я же не демиург. Появляющиеся тезисы (два) это квинтэссенция наших предыдущих разговоров, некие ориентирующие на дальнейшие размышления мысли. Их надо понемногу бетонировать, чтобы постепенно возникал некий монолит для удаления лишнего и тонкой обработки оставшегося (как в скульптуре). Тезисы от всех участников приветствуются (соблюдайте только нумерацию и авторство в скобках для упорядочения и ссылок)! ёклмн&ёпрст
Дата: Воскресенье, 2020-09-20, 1:22 PM | Сообщение # 306
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 2802
Статус: Online
Цитатаivanov_v ()
из фундаментальных мировоззренческих вопросов: 1- кто мы в этом мире?
2- что он из себя представляет? 3- в чем смысл нашей жизни? 4- есть ли границы наших возможностей в будущем, возможностей Разума?
Поскольку вопросы заданы, то попытаемся отвечать на них с посильной мудростью и юмором (на их риторичность).
1. Осознающие себя в этом мире путешественники во времени на интервале жизнь. 2. Этот мир представляет из себя огромную (из масштабов нас, людей) и малюсенькую (из масштабов Вселенной) планету, на которой тоненькой плёночкой - на твёрдой поверхности, и органическим бульоном - в океанах и в других водах, закрепилась углеродно-кислородная жизнь (как самовоспроизводство видов организмов), которая эволюционировала до Разума. 3. Смысл нашей жизни в жизнеобеспечении - для себя и в продолжении вида "человек разумный" - в потомстве. Инструменты для этого - разные виды труда и творчества (особая область - наука, как познание причин и следствий в нашем окружении, включая космическое), любовь. 4. Граница в будущем одна - нельзя для реализации возможностей Разума использовать энергию большую, чем энергия всей нашей Вселенной ёклмн&ёпрст
Дата: Воскресенье, 2020-09-20, 3:58 PM | Сообщение # 307
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 4485
Статус: Offline
ЦитатаВъедливый ()
Появляющиеся тезисы (два) это квинтэссенция наших предыдущих разговоров, некие ориентирующие на дальнейшие размышления мысли.
Вы сильно заблуждаетесь. Видимо, я уйду из бесполезной дискуссии. У Феаны своя точка зрения, изменить ее невозможно. А Вы, Въедливый, слышите только себя. По всем поставленным вопросам у меня сделаны обстоятельные (нериторические) ответы. Но вам это не интересно. А мне не интересно тратить попусту время на болталогию. Поиронизировать я могу и в более веселой компании, без "бетонирования" и где не ставят целей неадекватных личным возможностям. Не желаю удачи, потому что путь у вас тупиковый. Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься. @ Виталий Иванов
Дата: Воскресенье, 2020-09-20, 4:58 PM | Сообщение # 308
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 2802
Статус: Online
Уважаемый Виталий! К чему обижаться, тем более на иронию? В нашем-то возрасте... Не понимаю...
Своё детище, конечно, дороже всего, но это же не означает, что получены однозначные ответы на все возникающие вопросы жизни. Это личные ответы, от прошлого опыта, а значит, дискуссионные, не окончательные. Классика ныне образуется редко... Но то, что затронуло, действительно ценно для дальнейших размышлений - в этом суть и польза фиксации неких предварительных тезисов, как представляется.
Но дискуссии на Ковчеге действительно не получаются - каждый сидит в своём интрасферном (выстраданном творчески за долгие годы) философском коконе и мнений всяких дилетантов-нуворишей не приемлет. Действительно, тупиковый путь. Если всем всё ясно, и давно, то о чём и разговаривать, кроме выдержек из собственных трудов. У меня таких трудов нет, вот я и дилетантствую на досуге из общих соображений, надеясь на мозговой синергизм многознающих и многоопытных коллег, озабоченных развитием цивилизации. Это же интересно! Увы мне... Интересно, а какие цели адекватны моим личным возможностям? Задумался... Так и комплекс неполноценности на старости лет недолго приобрести...
Но есть одна сермяжная правда - ясность перспективы развития современных злободневных тем на Ковчеге. Видимо, здесь легче цитировать многочисленных эзотериков и прежние труды самого себя... ёклмн&ёпрст
Дата: Воскресенье, 2020-09-20, 7:57 PM | Сообщение # 309
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 4485
Статус: Offline
Когда-то, лет 30 назад, я записал в "Диалогах с самим собою". Пройти бесконечный путь одному. Среди непонимающих, превратно понимающих, не способных, даже и не желающих услышать, понять... чтобы потом, м.б., через сотни или тысячи лет, кто-нибудь один, наконец, понял. И пронес дальше... Да, видимо, я имел в виду Искусственный интеллект. Сегодня не сомневаюсь. Только сроки нынче короткие. Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься. @ Виталий Иванов
Дата: Воскресенье, 2020-09-20, 7:59 PM | Сообщение # 310
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 4485
Статус: Offline
Ирония в серьезных вопросах меня не устраивает, Вьедливый. Какой же вы "вьедливый"? Не хорошо изначально обманывать. Если у вас нет своего мнения, познакомьтесь с имеющимися. Прежде чем излагать всем известные факты без какого-либо оригинального их осмысления. Или хотя бы в процессе полюбопытствуйте. А иронизировать над тем, чего не читал и не в курсе, полагаю, вы сами знаете как называется, кто себе позволяет и что из себя таковой представляет. Возраст, да, м.б., оправданием. Что ж, можно простить. Желаю здоровья и радости! Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься. @ Виталий Иванов
Дата: Понедельник, 2020-09-21, 9:24 AM | Сообщение # 311
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 2802
Статус: Online
Цитатаivanov_v ()
Пройти бесконечный путь одному. Среди непонимающих, превратно понимающих, не способных, даже и не желающих услышать, понять... чтобы потом, м.б., через сотни или тысячи лет, кто-нибудь один, наконец, понял. И пронес дальше...
((&))
Въедаться смысл - в "гранит" наук, Где объективности орешки! А есть процесс ментальных мук На всей Вселенной ставить вешки.
И чуждый опыту софизм Становится там результатом, Но дорог Мира механизм Сознанью, мудростью богатом...
Здесь есть проблема понимать, Из быта жизни, то, что вечно, Как удалось предначертать Таланта мыслью безупречной.
А можно лишь адептом стать, Приняв Учителя на Веру, И бесконечно повторять, Его ментальную манеру.
Цитатаivanov_v ()
Да, видимо, я имел в виду Искусственный интеллект.Сегодня не сомневаюсь.
Это радует! Значит, имеет смысл продолжать эту тему! Если здесь и тупик, то на тысячелетия впереди, потерпим...
Спасибо, Виталий Альбертович, за добрые пожелания, а в преклонном возрасте те особенно ценны. Вам того же на долгие творческие годы. ёклмн&ёпрст
Дата: Понедельник, 2020-09-21, 10:27 AM | Сообщение # 312
Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 6927
Статус: Offline
Цитатаivanov_v ()
...где не ставят целей неадекватных личным возможностям. Не желаю удачи, потому что путь у вас тупиковый.
Виталий, каждый человек ограничен - по природе (физически, генетически, умственно, творчески тоже, увы нам, но и ах! - грани ограниченности можно шлифовать!) Однако есть и неограниченное в каждом из нас. Пути неповторимы, пейзаж за окном меняется быстро, как и мы сами. Каждый "другой" - это другой Я - в кривых зеркалах ограниченного по природе личностного Восприятия. Которое изменяется.
Цитатаivanov_v ()
Вы сильно заблуждаетесь. Видимо, я уйду из бесполезной дискуссии. У Феаны своя точка зрения, изменить ее невозможно. А Вы, Въедливый, слышите только себя.
Уточню, у Феаны - не точка, а многоточия, принимающие в свой мир все разные точки восприятия на Единой основе, без исключения, именно в этом невозможно изменить меня - в Основе единства, интрасферности. Единство - Закон богов. В Единстве главное Мера, разумный выбор и неограниченная Сила. У Въедливого - сермяжное упрямство в превосходстве науки над ненаукой, земной мудрости над неземной. Ирония в помощь, ибо это чаще всего самоирония. Но именно точка зрения Александра движет тему и даже цель дискуссии. У вас - Виталий, тоже своя точка зрения, так ведь? Которую трудно, но можно изменять, как я заметила на протяжении десятка лет общения.
ЦитатаВъедливый ()
Значит, имеет смысл продолжать эту тему! Если здесь и тупик, то на тысячелетия впереди, потерпим...
Думаю, тема будет продолжаться, ибо актуальность её очевидна для автора, и это меня радует. На тысячелетия впереди!
Цитатаivanov_v ()
...чтобы потом, м.б., через сотни или тысячи лет, кто-нибудь один, наконец, понял.
Вот именно так и мыслил каждый из древних мудрецов! Они достигли цели! Каждый из разумных современников мыслит, что он и есть тот самый Один, который правильно их понял. При этом, нет тождественного понимания, и сегодня, спустя тысячи лет, столько Соломонов, сколько читавших (воспринимавших) Соломонову мудрость.
Зачем же был я столь премудрым - вот вопрос! И я воскликнул: - Суете - печаль конца! Не вспомнят люди ни глупца, ни мудреца, Коль в дни грядущие забвенья рок пророс... Книгоиздательство
О том, нужно ли клонировать вымерших животных и с какими проблемами сталкиваются учёные при попытках осуществить эту процедуру, АиФ.ru поговорил с доктором биологических наук, заведующим лабораториями в Институте молекулярной генетики и Институте биологии гена РАН, профессором Университета Ратгерса (США) Константином Севериновым.
Дмитрий Писаренко, АиФ.ru: Константин, 20 лет назад клонирование было у всех на слуху, а потом тема куда-то ушла. Учёные потеряли к ней интерес? Константин Северинов: В наши дни клонирование — это уже не столько наука, сколько технология, которая хорошо известна и довольно широко используется. Скажем, в сельском хозяйстве с помощью клонирования можно поддерживать выдающиеся (с точки зрения потребителя) характеристики отдельных животных. При половом размножении эти характеристики «разводятся», ведь для производства потомства необходимо два родителя, и с генетической точки зрения детёныш будет сложной смесью родительских признаков. А при клонировании потомство будет практически точной генетической копией единственного «родителя». Именно из таких соображений в США клонируют призовых скаковых лошадей, в Южной Корее — выдающихся полицейских собак. Первое млекопитающее, овца Долли, была клонирована 24 года назад. Для того чтобы получить Долли, было произведено несколько сотен попыток переноса генетической информации донора, генетической «матери» Долли, в не оплодотворённые яйцеклетки, лишённые своего собственного генетического материала, и подсадки суррогатным матерям. И лишь в одном случае получился положительный результат. С тех пор технологию отработали на многих других видах, значительно повысив её эффективность по сравнению с тем, что было в середине 90-х. — Но одно дело — клонировать представителя ныне живущего вида, и совсем другое — вымершего. Это в принципе возможно? — Возможно.Одним из первых условно успешных опытов стало клонирование пиренейского горного козла, который незадолго до этого был признан вымершим. Правда, козлёнок вскоре после рождения умер, но сам факт его появления на свет был научным достижением. Это первое в истории клонирование представителя исчезнувшего вида. С клонированием животных, вымерших тысячи лет назад, есть две серьёзные проблемы. Первая — сохранность образцов. Тот факт, что где-то в вечной мерзлоте нашёлся кусок мяса, скажем, мамонта, вовсе не означает, что в клетках сохранилась неповреждённая ДНК. А это самое главное. Со временем молекулы ДНК (этo длинные и очень тонкие ниточки, которые находятся в хромосомах) распадаются на короткие фрагменты. Процесс этот происходит спонтанно, и в результате генетическая информация, если представить её в виде книги, при длительном хранении будет подобна книге, пропущенной через шредер. — Молекулы ДНК настолько уязвимы? — Объясню на примере человека. У нас есть 46 хромосом. В каждой — одна молекула ДНК. Можно сказать, что вся наша генетическая информация записана в 46 очень длинных молекулах. Если изъять их из одной клетки, развернуть и поставить друг на друга, суммарная длина будет почти два метра. И эти два метра генетической информации (около 6 миллиардов «букв» ДНК, где записано, что вы — это вы, а я — это я, и мы оба — особи вида Homo sapiens) запакованы в каждой клетке нашего организма. Можно представить, насколько легко такие ниточки рвутся. Пока мы живём, специальные системы клетки постоянно залечивают возникающие разрывы. А в мёртвых тканях они быстро накапливаются, даже в условиях вечной мерзлоты. А ведь чтобы провести процедуру клонирования, надо взять целую ДНК из клетки вымершего животного и ввести её в не оплодотворённую яйцеклетку ныне живущего, из которой перед этим убрали ядро. В общем, получить пригодную для клонирования неповреждённую древнюю (палео) ДНК, по-видимому, невозможно. Но есть и вторая проблема. Даже если бы удалось найти образцы тканей вымерших животных, в клетках которых находится неповреждённая древняя ДНК, нам нужно будет подсадить эти ядра в яйцеклетку суррогатной матери (в случае с мамонтом это, очевидно, должна быть слониха) и надеяться, что она выносит плод. Но ведь она будет вынашивать существо совсем другого вида, и нельзя гарантировать, что не возникнет проблем во время беременности, при вынашивании плода и т. д. Для чего это нужно? — А можно ДНК исчезнувшего животного создать искусственно? — Возможно, такой непрямой способ более перспективен, чем прямое, в лоб, клонирование. Определить геном мамонта или пещерного медведя технически несложно. Несмотря на то, что ДНК с течением времени разрушается, учёные могут восстановить всю генетическую информацию из клеток обнаруженных тканей. В частности, так был прочитан геном неандертальца. Имея геном вымершего животного и его ближайшего живущего родственника, можно сравнить эти геномные последовательности (в нашем случае — мамонта и слона). Генетические тексты будут очень похожи, но будут и различия. По-видимому, именно эти различия отвечают за то, что слон — это слон, а мамонт — это мамонт. Следующий шаг должен состоять в том, что с помощью методов генетической инженерии (их ещё называют методы геномного редактирования) надо потихоньку начать заменять последовательности ДНК в клетках слона на те, которые есть у мамонта. Проблема в том, что таких различий несколько миллионов… Так что это сложная работа, но она вполне реальна. Сейчас генетик Джордж Чёрч в Гарварде пытается это осуществить. Возможно, у него получится. — Как вы считаете, надо ли вообще пытаться клонировать вымерших животных? — Честно говоря, мне непонятно, зачем это делать. Только для того, чтобы сказать: вот, мы клонировали мамонта? — Можно природный парк создать. В той же Якутии есть проект «Плейстоценовый парк». В нём уже много животных — якутские лошади, северные олени, лоси, зубры, бизоны… Мамонта не хватает. — Для парка надо создавать разнополую популяцию, тут дело не ограничится одним милым мамонтёнком или пещерным медвежонком. Нужно иметь несколько сотен особей, генетически отличающихся друг от друга. Иначе будет происходить инбридинг, близкородственное скрещивание, и неизбежное вырождение. Кроме того, не будем забывать, что дикие звери вымирают, потому что у них исчезают места обитания. Люди каждый год уничтожают многочисленные виды животных и растений; ареалы и популяции тех, которые пока ещё существуют, стремительно сокращаются. Почему бы нам для начала не озаботиться сохранением ныне живущих, а не создавать себе «игрушки», для которых места.
От Въедливого А теперь представим себе, что в будущем возникнет мода клонирования людей (технология, как сказано выше, совершенствуется!). К "трансчеловечеству" прибавится подвид "клонированные" (без любви, с одним "родителем", он же матрица-копия клонированного). Кстати, не обязательно лучшие, но уж точно богатые. Вот и ещё одна проблема для Этики субъектов будущего. И также устроения общества, где были бы невозможны (или возможны, но контролируемы) подобные "вечные" (клонированные последовательно много раз) люди. Что будет получаться с их ментальностью (душой) после клонирования, сохранится ли память, подсознание, как будет накладываться на них новый жизненный опыт, как они будут взаимодействовать с обычными людьми? Всё это будущая загадка и варианты для обсуждения Этики субъектов будущего. ёклмн&ёпрст
Дата: Среда, 2020-09-23, 1:32 PM | Сообщение # 314
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 2802
Статус: Online
ЦитатаMгновениЯ ()
Разногласия, противоречия запрограммированы в нас, как субъективная нетождественность временных созданий. Задайтесь вопросом, Кем запрограммированы временные судьбы наши?
Жирным выделены совершенно произвольные утверждения. Запрограммировать можно только природные интересы (наследственные - у человека, наследственные инстинкты - у животных, алгоритмы функционирования - у искусственных субъектов). Разногласия и противоречия возникнут уже при взаимодействии субъектов. Поэтому заданный вопрос не имеет никакого смысла, чтобы на него отвечать, если только не назвать этого "Кем" Богом (а это уже не смысл, а слепая Вера). Как вопрос средневековой схоластики: сколько дьяволов уместится на кончике иглы? - без определения, что такое "дьявол" и какой конкретно кончик какой иглы имеется ввиду.
А если задать в рамках темы более конкретный вопрос: возможны ли ИИ-устройства с субъектной тождественностью (клоны), как возможны и уже есть клоны животных, а вполне вероятны в будущем и клоны человека. Тогда между ними не будет "разногласий и противоречий"? Или всё-таки останутся разные природные интересы (для ИИ-устройств конструкционно-сборочные особенности), определяющие мотивацию их разнонаправленного поведения, и тогда тоже надо будет находить Гармонию их взаимодействия? Без гармонии никуда в Этике субъектов будущего!
Необходимы принципы нахождения гармонического взаимодействия субъектов. Виталий Иванов их уже называл: это 10 заповедей, для людей. Но достаточны ли те для будущего много субъектного Мира, где люди будут только одним из видов субъектов? ёклмн&ёпрст
Дата: Среда, 2020-09-23, 7:06 PM | Сообщение # 315
Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 6927
Статус: Offline
ЦитатаВъедливый ()
Жирным выделены совершенно произвольные утверждения. Запрограммировать можно только природные интересы (наследственные - у человека, наследственные инстинкты - у животных, алгоритмы функционирования - у искусственных субъектов). Разногласия и противоречия возникнут уже при взаимодействии субъектов.
Не понимаю, зачем придирки к выражениям, возможно, не самым удачным, согласна, но вполне понятным по смыслу сказанного?
Было сказано:
ЦитатаMгновениЯ ()
Прошлое - основание будущего, разве вы не знали? Разногласия, противоречия запрограммированы в нас, как субъективная нетождественность временных созданий. Задайтесь вопросом, Кем запрограммированы временные судьбы наши?
Речь шла о нетождественности временных созданий - нас с вами. Поскольку у каждого своё прошлое, неповторимое, своё будущее, неповторимое, мы нетождественны в мыслях, впечатлених, оценках и т.д. Наша уникальность - замысел Творца мира. Да, можно было бы заменить слово "запрограммированы" на "детерминированы", по смыслу это и понятно.
Цитата энциклопедии
Цитата
...поскольку действительность постоянно изменяется, абсолютно тождественных самим себе предметов, даже в их существенных, основных свойствах не бывает. ...часто приходится отождествлять различные предметы (например, с целью создания их классификаций). Это означает, что тождество неразрывно связано с различием и является относительным. Всякое тождество вещей временно, преходяще, относительно...
А вы, Александр, часто не замечаете поставленных вам вопросов, почему?
Там же ниже был вопрос к вам:
Цитата
Вы, Александр, в ваших публикациях представляете существование инопланетного Разума, как "родителя человечества". А следующий шаг сделать можете? Кем были рождены или созданы эти "родители"? Кто писал Программы? Кто создавал ИИ в биоскафандре?
В беседе я указывала на ИИ, как на самого человека - Иного Интеллекта, Искусного Изобретателя Книгоиздательство
Дата: Среда, 2020-09-23, 10:53 PM | Сообщение # 316
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 2802
Статус: Online
ЦитатаТанец ()
Наша уникальность - замысел Творца мира
А я вот не понимаю, как можно в это верить и постоянно утверждать, как данность. Ведь нет никакого Творца мира и его "замысла" по поводу каждого из нас. Разум человеческий это придумал для психологического облегчения в осознании сложностей в окружающем Мире. Ссылаешься на Творца, и сразу всё легче кажется - ну да, так и замыслено, и нечего беспокоиться и бояться.
ЦитатаВъедливый ()
Из сообщения № 316: "... для производства потомства необходимо два родителя, и с генетической точки зрения детёныш будет сложной смесью родительских признаков"
Так сказала наука! Вот отсюда и вся наша уникальность. И хорошо, что любовь собирает в пары разных людей. Иначе, по "замыслам" кого бы то ни было, мы бы давно уже выродились.
"Сотворение человечества", на которое Вы ссылаетесь - научная полуфантастическая рабочая гипотеза. Кем были созданы Экспериментаторы ("родители")? Да так же, как и мы - в результате самоорганизации Природы, только к Разуму эволюционировали раньше нас, что позволило им просто ускорить наше развитие, спасши от ледникового умерщвления методом прививки цивилизации, для этого генетически модифицировав неандертальца в гомо сапиенса (может быть, и своих генов добавили чуть - есть же в нашем геноме гены совсем неизвестного происхождения). Повторюсь: это всё, хоть и полуфантастичекая, но вполне научная рабочая гипотеза, без Творца и Его "замысла" в Вашем понимании.
Но вернёмся к теме: достаточны ли 10 заповедей, сформулированных мудрецами людям для будущего много субъектного Мира, где люди будут только одним из видов субъектов? ёклмн&ёпрст
Дата: Четверг, 2020-09-24, 7:21 AM | Сообщение # 317
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 6131
Статус: Offline
ЦитатаВъедливый ()
А я вот не понимаю, как можно в это верить и постоянно утверждать, как данность. Ведь нет никакого Творца мира и его "замысла" по поводу каждого из нас.
Почему Вы, Въедливый, так боитесь своего родителя? Почему кроме Вас (человека разумного) в этом мире нет никого более разумного?
Простая логическая цепочка: ЗАКОН ПРИРОДЫ без СИЛЫ исполняющей этот закон становится декларацией, согласны? Но дальше что - СИЛА ЕСТЬ, УМА НЕ НАДО - если по Вашей логике отсутствия рабочей группы поддержки баланса мироздания - осмысленной поддержки.
Есть ли смысл в Вашем мире случайных сочетаний неживого, Александр?
ЦитатаВъедливый ()
Но вернёмся к теме: достаточны ли 10 заповедей, сформулированных мудрецами людям для будущего много субъектного Мира, где люди будут только одним из видов субъектов?
А люди и уже являются одним из видов субъектов, если предположить на минуточку, что в мире чуть более нежели три измерения, хотя бы.
Также отмечу, что согласно источнику - 10 заповедей мудрецы не формулировали, а получили от вышестоящего уровня восстановителей жизни на Земле в самом начале процесса рестарта после очередного оледенения Евразии. В сердце каждого человека живет ребенок будущей души
Дата: Четверг, 2020-09-24, 10:09 AM | Сообщение # 318
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 2802
Статус: Online
Удивительные у Вас размышления, Михаил... Неужели так хочется сидеть в чьей-то матрице? И этот "Кто-то" даже недоступен для понимания, в него, как и в Россию, "можно только верить". Не вижу здесь никаких логических цепочек, "рабочей группы поддержки баланса мироздания", дополнительных измерений, "родителя", которого следует бояться.
ЦитатаПросперо ()
Также отмечу, что согласно источнику(?) - 10 заповедей мудрецы не формулировали, а получили (скрижалями на некоем языке?) от вышестоящего уровня восстановителей жизни (скорее Разума) на Земле в самом начале процесса рестарта после очередного оледенения Евразии.
Могу только сослаться на "Сотворение человечества" - https://proza.ru/2014/12/22/18 , где вполне физический Экспериментатор, действующий по научно обусловленной логике (современной цивилизации это уже понятно) в экстремальных условиях выживания Разума на планете Земля. Ничего божественного, только рабочая гипотеза.
ЦитатаПросперо ()
Есть ли смысл в Вашем мире случайных сочетаний неживого, Александр?
Смысл в самоорганизации Природы есть - создаются устойчивые Системы Мироздания по принципу гармонии противоположностей. Жизнь - тоже такая система. Устойчивость характеризуется минимально возможной энергией для поддержания существования такой Системы. Остальные "случайные сочетания", требующие большей энергии для существования, неустойчивы, и поэтому исчезают в хаосе сами собой (возвращаются туда, откуда возникли в результате вероятностных флюктуацией - мы живём в вероятностном мире). Земному разуму для понимания этого не нужны "осмысленные поддержки" свыше. ИМХО ёклмн&ёпрст
Дата: Четверг, 2020-09-24, 12:36 PM | Сообщение # 319
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 6131
Статус: Offline
ЦитатаВъедливый ()
Смысл в самоорганизации Природы есть - создаются устойчивые Системы Мироздания по принципу гармонии противоположностей. Жизнь - тоже такая система. Устойчивость характеризуется минимально возможной энергией для поддержания существования такой Системы.
То есть всё-таки не набор случайностей, а система. И есть системный администратор, предположительно. В сердце каждого человека живет ребенок будущей души
Дата: Пятница, 2020-09-25, 7:58 AM | Сообщение # 320
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 6131
Статус: Offline
ЦитатаВъедливый ()
Риторический вопрос от Въедливого:придёт ли такой экстрасуперкомпьютер к идее Бога (как пришло "традиционное" человечество) или Сам объявит людям Себя, как Субъекта, таковым?
Ума палата №6. Пожалуй, так оно и есть. Мир сморщился в экран смартфона. Ума палата. Время Оно.
«Бог создал человека, а Человек отплатил ему тем же». Люди создали большое количество самых разных богов, это естественный этап в эволюции человечества. А пока - Бог в помощь или сам не плошай – кому что…
В сердце каждого человека живет ребенок будущей души
•Новые сообщения ·
Правила
•Поиск•]
Традиции Галактического Ковчега тут!
.
.
.
..
