Суббота, 2017-10-21, 3:16 PM
О проекте Регистрация Вход
Hello, Странник ГалактикиRSS

.
Авторы Сказки_ Библиотека_ Помощь Пиры [ Ваши темы. Новые сообщения · Правила- ПОИСК •]

Страница 1 из 512345»
Модератор форума: Гаврош 
Галактический Ковчег » ___Галерея Ковчега » Галактики Живописцев » Разговоры о сумерках и сером цвете
Разговоры о сумерках и сером цвете
Ирина2Дата: Воскресенье, 2008-12-14, 7:32 AM | Сообщение # 1
Хранитель Ковчега
Группа: Проверенные
Сообщений: 827
Статус: Offline


Желающие поговорить о восприятии серого во всех его аспектах, о цветовых телах , о теориях Иттона, Гете и остальных - прошу сюда biggrin Если эта тема интересна - поркуа бы и не па?
 
liraДата: Воскресенье, 2008-12-14, 9:05 AM | Сообщение # 2
Участник Ковчега
Группа: Проверенные
Сообщений: 128
Статус: Offline
Ирина2, расскажите темному(но не серому) про "поркуа бы и не па" (олбанский йазык). Где почитать теорию Иттона!
И причем тут Гете(мой любимый)!


Ученье - Свет
 
Ирина2Дата: Воскресенье, 2008-12-14, 9:56 AM | Сообщение # 3
Хранитель Ковчега
Группа: Проверенные
Сообщений: 827
Статус: Offline
Поркуа бы и не па? - шутливый полуперевод с французского - (pourquoi pas — почему бы нет?)
Иттен- автор книги об искусстве цвета
http://bookz.ru/authors....06.html
А Гете создал интереснейшую теорию цвета, которую и по сей день многие почитают базовой и уж во всяком случае его "цветовое тело Гете" вовсю используется художниками

"Известно, что сам Гете ценил свою работу по цвету выше своего поэтического творчества. Великий поэт был не согласен с теорией света и цвета Ньютона и в противовес создал свою собственную. Интерес Гете к цвету отмечается с детства. Как отмечают В. Фойгт и У.Зуккер (1983) чувственно-наглядный метод Гете был причиной того, что современниками концепция Гете была встречена «в штыки». Гете обвиняли в дилетантизме и советовали заниматься своим прямым делом. На холодное отношение современников к своей теории Гете жалуется в одном из писем к Шиллеру. Нас, прежде всего, интересует та часть учения Гете, которую он называет «Чувственно-нравственным действием цветов».

Гете считал, что цвет «независимо от строения и формы материала (которому он принадлежит — прим. автора) оказывает известное воздействие... на душевное настроение» (#758). Тем самым, впечатление, вызываемое цветом, определяется, прежде всего, им самим, а не его предметными ассоциациями. «Отдельные красочные впечатления... должны действовать специфически и... вызывать специфические состояния» (#761). И далее, в #762: «отдельные цвета вызывают особые душевные состояния». Согласно этим положениям, Гете ставит в соответствие определенным цветам определенные психологические состояния человека. Подобное свойство цвета Гете иллюстрирует описанием тех изменений в «душевном состоянии», которые происходят при достаточно длительном воздействии цвета на человека, например, посредством цветных стекол.

Опираясь на эти основные положения психологического раздела своего учения, Гете разделяет цвета на «положительные» — желтый, красно-желтый (оранжевый) и желто-красный (сурик, киноварь) и «отрицательные» — синий, красно-синий и сине-красный. Цвета первой группы создают бодрое, живое, деятельное настроение, а второй — неспокойное, мягкое и тоскливое. Зеленый Гете относил к «нейтральным».
http://www.magister.in.ua/?cat=659

 
MгновениЯДата: Воскресенье, 2008-12-14, 10:18 AM | Сообщение # 4
Ковчег
Группа: Администраторы
Сообщений: 12101
Статус: Offline
Ирина2, спасибо за такую интересную тему!
Окунулась в неизвестный мне мир, много удивительного, неизвестного и известного, но с другой точки зрения рассмотренного.

Quote
..цветовой образ, возникающий в глазах, всегда основан на цвете, дополнительном к реально увиденному. Глаза требуют или порождают комплиментарные цвета. И это есть естественная потребность достичь равновесия. Это явление можно назвать последовательным контрастом.

Возможно не только глаза требуют и порождают комплиментарные качества (цвета, их сочетание или формы, формосочетания), но весь организм человека так индивидуально настроен на Восприятие, что все органы чувств наших требуют и порождают дополнения к своим уникальным качествам... комплиментарные... с целью достичь равновесия... хотя бы на время... таким образом, постепенно приближаясь к совершенному или желаемому идеальному состоянию на пути самопознания. Так образуются стереотипы индивидуального восприятия: приятное-неприятное, полезное-бесполезное.
Но именно исследование влияния цвета и музыки на человека наиболее ярко отражает реальность.

Quote (Ирина2)
Гете ставит в соответствие определенным цветам определенные психологические состояния человека. Подобное свойство цвета Гете иллюстрирует описанием тех изменений в «душевном состоянии», которые происходят при достаточно длительном воздействии цвета на человека

Еще одно подтверждение факта решающего влияния среды на образ мысли, характер, привычки человека. Интересно...


Сфера сказочных ссылок
 
Ирина2Дата: Воскресенье, 2008-12-14, 10:34 AM | Сообщение # 5
Хранитель Ковчега
Группа: Проверенные
Сообщений: 827
Статус: Offline
МгновениЯ, да, маленькие хитрости художников))) По существу на картине главное не изображенные предметы ,а состояние, задаваемое ритмом и цветом.. Берем скажем (оглядывается вокруг) о! веник )) Его можно изобразить веселым, унылым, усталым, забившимся в угол со страх или готовым на героический бескорыстный субботник по наведению чистоты в масштабе всей планеты )))) И это будет один и тот же веник,а не веник вообще biggrin
Да, организм человека настроен на саморегуляцию (не только органы чувст, но весь организм) Мы целиком и полностью настроены на стремление к идеальному состоянию... ххммм, пока сами себе не начинаем мешать ))))))
 
milogikДата: Воскресенье, 2008-12-14, 3:41 PM | Сообщение # 6
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 1087
Статус: Offline
Уважаемая, Ирина2,
Спасибо за интересную тему. Обязательно буду сюда заглядывать на "огонек".
Кстати, то о чм пишется выше, самым естественнвм образом порождается природными операционными механизмами векторного умножения.


Сообщение отредактировал milogik - Воскресенье, 2008-12-14, 3:42 PM
 
Ирина2Дата: Воскресенье, 2008-12-14, 5:57 PM | Сообщение # 7
Хранитель Ковчега
Группа: Проверенные
Сообщений: 827
Статус: Offline
milogik, ,
Quote
самым естественнвм образом порождается природными операционными механизмами векторного умножения.

ага, вот это оказывается как называется biggrin Честное слово, Михаил Иванович, общаясь с Вами, я каждый раз испытываю такой же восторг, который испытал господин Журден, когда ему объяснили, что он говорит прозой - это безо всякой иронии. Так что заглядывайте всенепременно - буду полешек подкладывать biggrin
А теперь еще немножко о Гете и его теории - мне кажется он немножко недоучел географический аспект - в его серо-зелено-голубовато-коричневой туманной Германии оранжевый и красный безусловно относились к положительным цветам по причине той же комплиментарности. Но спросите об этом жителя Самарканда, а он в ответ глянет на голубые купола и вздохнет счастливо. Если мы представим себе мысленно самые типичные орнаменты и праздничную одежду самых разных народов, то увидим опять таки ту же самую комплиментарность (дополнительность) основным цветам окружающей природы.

А сумерки сегодня были розовые - того самого цвета, который специалисты почему то называют цветом пыльной(грязной) розы - хотя какая роза позволит себе быть пыльной или грязной? biggrin В 19 веке в России этот цвет назывался барежевый

 
IzotopДата: Воскресенье, 2008-12-14, 6:34 PM | Сообщение # 8
Советник Хранителя
Группа: Проверенные
Сообщений: 132
Статус: Offline
Здравствуйте, уважаемые! Разрешите присоединиться к обсуждению темы " Разговоры о сумерках и сером цвете"
В части касательной Серого цвета" Я хотел бы отметить всем известную деталь: цвет и свет - несколько разные объекты анализа.
Не буду обращаться к интерпретации Милогика и даже обсуждать её здесь. Причина в том, что гораздо полезнее сам предмет разговора.
Формулирую такую мысль: "Серое", как таковое, данное нам в ощущениях и восприятиях (и даже в инструментальных измерениях) обладает всеми качествами других светов (яркость, светимость, контрастность, градации и пр), кроме одного - нет дифференциации цвета. И по какой бы шкале спектра светов (по Ньютону) мы не судили - там серого цвета нет.
А по Гёте (и теориям художников) серый цвет есть. Берём палитру, смешиваем краски и - пожалуйте, вот вам серый цвет (в восприятии) и в любых градациях.
Если права физика, которая говорит, что, допустим, красное вещество воспринимается таковым, ибо поглощает волны всех частот, кроме красной волны, то возникает вопрос,(с оглядкой на манипуляции художника на его палитре) - не есть ли серый цвет тоже некая физическая смесь (порождённая комбинацией отражаемых волн из набора красок художника), которую мы воспринимаем, именно как серый цвет.
Но, тогда это - есть весьма особое смешение, причём, во многом подобное по структуре сложному белому свету). А, значит ... можно создать особую физическую ПРИЗМУ для получения спектра только серого света.
Мысль на обсуждение.
С уважением, Изо-т-Оп


Сообщение отредактировал Izotop - Воскресенье, 2008-12-14, 6:44 PM
 
Ирина2Дата: Воскресенье, 2008-12-14, 7:26 PM | Сообщение # 9
Хранитель Ковчега
Группа: Проверенные
Сообщений: 827
Статус: Offline
Izotop, Ваша проблема лежит скорее в области терминологии, нежели оптики.
То есть скорее ее можно сформулировать как "Что мы считаем серым цветом?"

На рисунке показано цветовое тело Гете (1) и расположение в нем серого цвета. (2)
Если вы имеете ввиду только субтрактивный синтез, то серый цвет можно составить смешением двух любых дополнительных цветов и белого.

 
IzotopДата: Воскресенье, 2008-12-14, 8:51 PM | Сообщение # 10
Советник Хранителя
Группа: Проверенные
Сообщений: 132
Статус: Offline
Уважаемая Ирина2,
Я упоминал т.н. субстрактивный синтез (синтез из субстанций красок). Но вопрос не в терминологии. Меня интересует физическая основа феномена СЕРОГО.
Вы показываете картинку цветового тела Гёте. Прав ли я, когда сомневаюсь, что оно получено на основе физических экспериментов? И если это так, если для формирования этого тела был использован субъективный опыт Гёте, то почему соответствующая "арбузная корочка серого" находится именно там, а не в другом месте?
С уважением, Изотоп
 
Ирина2Дата: Воскресенье, 2008-12-14, 9:16 PM | Сообщение # 11
Хранитель Ковчега
Группа: Проверенные
Сообщений: 827
Статус: Offline
Цветовое тело Гете - всего лишь метод классификации цветов. Я не представляю каким например физическим экспериментом можно подтвердить или опровергнуть его. Простой серый - ахроматический цвет, который находится между ахроматическим белым и ахроматическим черным. В чем его феномен? Сложный серый находится при субтрактивном синтезе на пересечении любой пары дополнительных цветов, дающих в сумме черный и белого. При аддитивном синтезе белый заменяем на черный. Опять таки в чем феномен? Если исключить серый из-за отсутствия дифференциации цвета, то так же надо поступить и с остальными цветами ахроматической оси - ни в белом, ни в черном дифференциации цвета тоже нет.
Единственное его отличие, что для его получения требуются три простых цвета, а не два, ну дык потому,что он находится на пересечении всех осей
 
IzotopДата: Воскресенье, 2008-12-14, 10:02 PM | Сообщение # 12
Советник Хранителя
Группа: Проверенные
Сообщений: 132
Статус: Offline
Прошу извинения. Я пытаюсь разобраться. Могу что-либо спросить и вторично. Попытаюсь переформулировать вопрос. Возьму другие акценты. Итак: "измеряющий прибор" (пусть и субъективный) - глаза+мозг человека. Может ли такой "прибор" зафиксировать одинаковое "серое", как полученное смешением красок, так и полученное путём смешением каких-то СВЕТОВ?
 
Ирина2Дата: Воскресенье, 2008-12-14, 11:03 PM | Сообщение # 13
Хранитель Ковчега
Группа: Проверенные
Сообщений: 827
Статус: Offline
Izotop, может, при необходимой тренировке. Я вот прямо сейчас этим и занимаюсь - смотрю на монитор и мысленно прикидываю насколько это будет соответствовать отпечатку при полиграфии. Ну конечно некоторая погрешность будет, Но моя неточность большинством людей не будет воспринята, так как их глаз тоже с погрешностью..
Даже без монитора можно поэкспериментировать применяя разные техники - кроющие (темпера, гуашь) и прозрачные (акварель, тушь) краски и взяв очень белую бумагу.
Кстати, манипулируя примерно таким же эффектом - прозрачности и непрозрачности краски на белом холсте (лессировка) старые мастера ( Леонардо , Рубенс, Гойя ) - это добивались удивительного эффекта живости, теплоты и свечения лиц и рук своих персонажей - знаменитое сфуматто - золотистая, сродни солнечной дымка - прием того же порядка.
Трудность при эксперименте скорее будет заключаться в том, что трудно подобрать идеально черный краситель и идеально белую бумагу - погрешность будет увеличиваться, но глаз безусловно заметит ее, а значит в идеале может и уточнить.
 
liraДата: Понедельник, 2008-12-15, 9:29 AM | Сообщение # 14
Участник Ковчега
Группа: Проверенные
Сообщений: 128
Статус: Offline
Izotop, серый цвет(и все другие)- это только свойство восприятия нашего глаза(например дальтонизм).
С физической точки зрения никаких цветов нет, есть только колебания определенной длины, частоты.


Ученье - Свет

Сообщение отредактировал lira - Вторник, 2008-12-16, 8:33 AM
 
IzotopДата: Понедельник, 2008-12-15, 12:31 PM | Сообщение # 15
Советник Хранителя
Группа: Проверенные
Сообщений: 132
Статус: Offline
lira, Приветствую! Сейчас занялся изучением теорий цвета Ньютона и Гёте. Невзирая и вопреки нападкам на Гёте, его теория глубже и, возможно, гораздо точнее Ньютоновской. В любом случае многое замалчивалось. Если прав Гёте, то мы иначе должны смотреть не только самого Гёте, но и на наши физические теории (и интерпретации). Пока думаю...
Изотоп

Добавлено (2008-12-15, 12:31 Pm)
---------------------------------------------
Если кому-то будет интересно. Из материалов предпринятого расследования:
1. Неизвестны экспериментальные (и логические) основания, на основе которых Ньютон принял пять цветов за основные, тем более, так как он сам же отмечал получение ряда из них смешением соседних (например, зеленый из желтого и голубого).
2. Неизвестно Какие же цвета Ньютон все-таки принял как первичные?
3. Семь цветов радуги не есть результат научного эксперимента, научной теории или некоего физического закона. Это следствие ньютоновского произвола и подгонка цветовой гармонии под звуковую гармонию.
4. Неизвестно, существует ли цвет без нашего глаза?
5. Неизвестно, почему за 300 лет логические и экспериментальные неувязки цветовой теории Ньютона так и не было расследованы (переосмыслены).
6. Письмо Ньютона с работой под названием «Теория цветов» (Г.Ольденбургу),содержавшую продолжение опытов и теорию цвета сгорело во время пожара, Ньютон эту работу никогда больше не восстанавливал.
7. "Пурпурный" цвет (по Ньютону) соответствует тому более темному и холодному, который Гёте определял, как «пурпур древних», больше склоняющийся в сторону синего.
8. Первичный цвет (по Ньютону) – это тот, который уже не может быть разложен призмой на другие цвета.
9. Гук считал, что существуют лишь два первичных цвета: некий первичный цвет (разновидностями которого являются желтый и красный) и голубой цвет. Гук недоумевал, каким образом Ньютон, с одной стороны, утверждает, что зеленый цвет – один из первичных, а с другой – признает, что его можно получить, смешивая желтый с голубым.
10. В опытах Ньютона использовалась дощечку с пятью отверстиями. Сзади нее призма, которая передвигалась от одного отверстия к другому, за счёт этого Ньютон определяет степень преломляемости различных цветовых лучей. Но!!! Почему дырок именно пять? Почему они проделаны именно в этих, а не других местах? Что происходило с лучами тех цветов, которые не пропускались через данные (пять) отверстия и не проходили через вторую призму? И именно какие лучи пропускались? Произвольные?
11. Ньютон предлагает различать два типа цветов: «Одни исходные и простые (original and simple), другие – составленные из них.
И утверждает: Исходные, или первичные (primary), цвета – это красный, желтый, зеленый, голубой и фиолетово-пурпурный , вместе с оранжевым, синим и бесконечным разнообразием промежуточных градаций». И далее: «…цвета того же вида (Specie), что и первичные, могут быть получены также путем соединения (by composition): так, смешение желтого и голубого дает зеленый».
12. Тогда Не понятно, что значит «цвета того же вида, что и первичные», и что между ними общего, если первичные ни на что не делятся и не из чего не состоят, кроме своего собственного цвета, а «by composition» именно из этих «primary» образуются? И что тогда означает это «вместе с оранжевым, синим»? Относит ли их Ньютон к primary?
13. По мнению Ньютона, «лучи не окрашены». Только когда каким-то образом преобразованный или выделенный из «белого» свет попадает на сетчатку глаза и колбочки частично его поглощают, возникают нервные сигналы, которые интерпретируются мозгом как цвет.
Изотоп

Сообщение отредактировал Izotop - Понедельник, 2008-12-15, 12:42 PM
 
MгновениЯДата: Понедельник, 2008-12-15, 5:45 PM | Сообщение # 16
Ковчег
Группа: Администраторы
Сообщений: 12101
Статус: Offline
Как ученые экспериментально доказали утверждение Пола Бах-у-Риты: "Мы смотрим не глазами, а мозгом".

Quote (lira)
это только свойство восприятия нашего глаза

скорее, это свойство восприятия серым веществом biggrin


Сфера сказочных ссылок
 
liraДата: Понедельник, 2008-12-15, 5:52 PM | Сообщение # 17
Участник Ковчега
Группа: Проверенные
Сообщений: 128
Статус: Offline
Ирина 2, огромное спасибо! С большим интересом прочитал теорию Иттона. Сложная наука- теория цветовой выразительности.
Не понятны некоторые вещи: Как быть натуралистам, вряд ли природа соблюдает эти закономерности.; как создаются сказочные
мандалы; и цветовое сопровождение музыки в комп. !!!!

milogik! "...природными операционными механизмами векторного умножения"!!!!
Всегда считал , что в векторной алгебре сложение, умножение....совершаются для определения результирующей силы по величине
и направлению( скорости, ускорения, напряженности поля). Как можно простой, понятный двенадцатичастный круг Иттона
превратить в фантастический(64 мерный) кубик Милогика. Вот задачка будет для художников, изучать векторную алгебру, высшую
математику . НЕ просто соединять краски в процентном соотношении, но еще определять направление мазков!!!
"Задача науки- сделать трудное ненужным, а нужное нетрудным".

Izotop, подкину еще вопросик. Эктросенсы, ясновидящие... видят цвета Ауры.....КАкие это цвета!!!! И видят они не глазами!!!


Ученье - Свет

Сообщение отредактировал lira - Понедельник, 2008-12-15, 5:56 PM
 
IzotopДата: Понедельник, 2008-12-15, 6:40 PM | Сообщение # 18
Советник Хранителя
Группа: Проверенные
Сообщений: 132
Статус: Offline
lira, Я ещё с цветами только начал разбираться. Закачал материалы. Разбираюсь. А цель - понять серый цвет.
Вот пошли загадки:
1.В оптическом спектре (через призму) по Ньютону солнечный свет СЕРОГО луча не даёт.
2. В оптическом восприятии (глаз+мозг) по свидетельствам людей СЕРЫЕ лучи имеются.
3.СЕРЫЙ световой спектр (в некотором приближении) можно получить путём краевой дифракции солнечного света (но не в призме)
4. СЕРЫЙ световой поток (в отражённом свете) можно получить от реальных объектов, окрашенных в серый цвет (красками)
Так что это такое (объективно!) - Серый световой поток?
Изо топ
 
Ирина2Дата: Понедельник, 2008-12-15, 6:53 PM | Сообщение # 19
Хранитель Ковчега
Группа: Проверенные
Сообщений: 827
Статус: Offline
МгновениЯ, смотрим то мы все-таки глазами, а вот анализируем увиденное мозгом, причем как головным, так и спинным наверно, во всяком случае от красивого и точного сочетания цветов некоторые люди испытывают физическое наслаждение - этакая волна по позвоночнику и каааайф :-)
lira, природа то как раз эти закономерности соблюдает, иначе мы бы на них не реагировали,ну и если добавить эстетику дзен, которая гласит, что красота разлита повсюду, но неравномерно и дело художника, увидеть,в чем недоработки данного места и доработать - можно на рисунке, а можно в природе - это не принципиально - камень правильно положить, куст посадить - японские сады это как раз такой подход к природе.
Насчет мандал - это к дамам из той темы - они специалистки, а я сама только ученица.
Кстати, раньше в Строгановке например высшую математику преподавали, но тут дело такое иной раз для художника куда правильней доверится интуиции, чем рассчитывать.Так уж художники устроены.
Экстрасенсы мне рассказывали, что цвета аур, которые они видят, трудно передать словами - не придумали люди для них слов Все равно, что слепому от рождения объяснить,что такое зеленый цвет и чем он отличается от красного
Но вот смотрите - у цветового тела Гете по экватору поясок радуги, а если продолжить из центра от серого,через самый сочный и чистый цвет линию дальше в пространство - какие цвета будут там?

Izotop, по-моему не бывает главных и неглавных цветов - это все человеческие заморочки, основанные на чисто функциональном желании просто и быстро получить нужную краску

 
Ирина2Дата: Понедельник, 2008-12-15, 6:55 PM | Сообщение # 20
Хранитель Ковчега
Группа: Проверенные
Сообщений: 827
Статус: Offline
Quote
Так что это такое (объективно!) - Серый световой поток?

А что такое черный световой поток?
 
Галактический Ковчег » ___Галерея Ковчега » Галактики Живописцев » Разговоры о сумерках и сером цвете
Страница 1 из 512345»
Поиск:

Открыты Читальные Залы Библиотеки
Традиции Галактического Ковчега тут!
Хостинг от uCoz

В  главный зал Библиотеки Ковчега