|
Суфизм - мудрость Человечества или путь Любви
|
|
| Vector | Дата: Вторник, 2011-05-03, 1:28 AM | Сообщение # 1 |
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 422
Статус: Offline
| 
 Суфизм - школа мудрости, отражающей свет вечной Истины!
Сказать, что суфизм, как духовная школа, сегодня устарел,
всё равно, что сказать - я не понимаю суть суфизма! Царица среди всех цариц, Ты отблеск истинного света, Склоняюсь пред тобою ниц, О Мудрость – ты Любовь поэта! ((())) От чаши мудрости я пригубил слегка, И отключился ум, как-будто от вина, В недоумении застыл, не понимает, Откуда мудрость знания черпает. 
Внерелигиозный суфизм глазами современника
Связанные темы:
На форуме очень много связанных тем о любви, ниже некоторые из них:
Жить - чтобы творить,
Творить - чтобы быть.
|
| |
| |
| MгновениЯ | Дата: Суббота, 2013-06-08, 7:14 PM | Сообщение # 81 |
Ковчег
Группа: Администраторы
Сообщений: 18846
Статус: Offline
| larfedlos, Лаодика, Shadow,
спасибо за высказанные мысли!
Ларочка, тут важен несколько иной ракурс взгляда на вопрос.
Совершенно справедливо поставлен вопрос об использовании слова Суфизм в таком широком значении, как это делается у нас, и не только у нас, возможно, это дурной пример и для попугаев. Возможно, популярность слова стала причиной такого широкого его толкования сегодня.
Чтобы понять другого, достаточно встать на его место. Представь, что, скажем, индеец, а еще лучше, марсианин, проникнувшись любовью к христианскому учению, стал бы называть себя волшебным христианином или эхом Иисуса Христа. При этом жить совершенно далекой от нашего понимания жизнью. Или другой пример приведенный выше в сообщении Shadow.
Как бы мы восприняли это? Что бы мы сделали? Посмеялись над чудаком и все. Поняли бы, что он живет в мире своих иллюзии, это астральный план, а их там миллионы слоев воображаемых миров.
Как нам трудно представить духовный уровень марсианина!
А тут дело касается общей сети, интернет выдает по поиску на слово целый шлейф лишней для суфия информации. Что создает хаос и путаницу в восприятии многих несведущих. Популяризируя учение суфизм, суфийские мастера не предполагали, что процесс может достичь такой волны, как теперь. С другой стороны, популяризируя волшебный суфизм, мы входим в состояние игры света-тени, при которой ярче виден истинный путь суфия, соблюдающего традиции Ислама и путь несуфия, внерелигиозный к единому Богу.
Казалось бы, как это странно, внерелигиозный путь к Богу!
Но ведь мы, по сути, все Уже живем в Боге!
Различна лишь мера осознания духовной силы.
Различны пути, характер и качества проявления Бога в человеке.
Различны традиции религиозных людей и атеистов.
Но поскольку ярче становится виден и путь, и цели, и качества, и традиции... человеку несведущему в суфизме или иной религии легче понять, что ему надо.
В суфизме сотни притч о лже-учителях и лже-суфиях, поэтому нет сомнения, что настоящие суфии смогут легко отличить исламский суфизм от суфизма в таком широком смысле, о котором мы ведем речь и о котором говорят многие суфийские мудрецы.
С моей точки зрения, а вы знаете, что я использую сферическое восприятие мира, любое дружественное дополнение в творчестве - на пользу всем интересующимся этим вопросом, а в данном случае - суфизмом. Но с точки зрения обычного восприятия или плоскомыслящего сознания, нарастает хаос в определениях и информационных потоках.
Что такое интернет сейчас, да для многих - источник самой быстрой и точной информации.
Вот, как я понимаю, о чем ведут речь наши гостьи. Наша духовность, как марсианская...
В итоге.
У меня такие вопросы к новым исламским друзьям:
Что именно они хотели бы изменить в данной ситуации?
Считают ли они полезным или нужным развивать связи?
Конечно, необходимо уважать иное мнение и учитывать пожелания гостей.
И, с другой стороны, на своей территории мысли мы вправе руководствоваться своей этикой и задачами.
Примерно так думаю...
А время покажет, как и что лучше.
Желаю Счастья! Сфера сказочных ссылок
|
| |
| |
| liliya | Дата: Суббота, 2013-06-08, 7:52 PM | Сообщение # 82 |
|
Участник Ковчега
Группа: Проверенные
Сообщений: 23
Статус: Offline
| Цитата (MгновениЯ) В итоге. У меня такие вопросы к новым исламским друзьям: Что именно они хотели бы изменить в данной ситуации? Считают ли они полезным или нужным развивать связи?
словосочетание - волшебный суфизм... у меня не укаладывается в голове...
и так и этак укладывала его...
нет... не получается... как сказочный персонаж...
и мне от этого не весело...
и ничего поделать с собой не могу...
отношение к нему в этом ракурсе легкомысленное...
вы меня извините...
но не буду приводить разных цитат...
у каждого беру что полезно и нужно...
слушаю любое мнение..
вот как то так...
Права Шедоу...
так и любого ... достигшего определенных успехов на пути духовного развития можно назвать суфием...
и мы не знаем и не будем знать...
потому как наше знание сугубо индивидуально...
прав ли кто или нет?
у нас у каждого своя правда...или истина...
полезно и нужно развивать связи... полезные... в плане знаний
я только за... 
|
| |
| |
| Shadow | Дата: Суббота, 2013-06-08, 9:21 PM | Сообщение # 83 |
|
Советник Хранителя
Группа: Проверенные
Сообщений: 166
Статус: Offline
| я подчеркнула -- мусульманских
ты ведь намаз совершаешь
все остальное в руках Аллаха
и в твоих
Сообщение отредактировал Shadow - Суббота, 2013-06-08, 9:37 PM |
| |
| |
| liliya | Дата: Суббота, 2013-06-08, 10:06 PM | Сообщение # 84 |
|
Участник Ковчега
Группа: Проверенные
Сообщений: 23
Статус: Offline
| ну вот...
как всегда повеселиться не дают...)))))))
злые вы...уйду от вас...)))))))))))))
|
| |
| |
| Лара_Фай-Родис | Дата: Суббота, 2013-06-08, 10:47 PM | Сообщение # 85 |
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 1722
Статус: Offline
| Цитата (MгновениЯ) Казалось бы, как это странно, внерелигиозный путь к Богу! Но ведь мы, по сути, все Уже живем в Боге!
МгновениЯ, дорогая, мне кажется, это не внерелигиозный Путь к Богу, я, например, остаюсь православной христианкой, соблюдающей основные обряды, поминальные дни и дни великих праздников.Я очень люблю посещать Храм. Но, наверное, просвещение и просветление, давшие любовь ко ВСЕМ людям, выводит нас на Путь надрелигиозный, когда, по мнению Кришнамурти, наивная вера перетекает в знание. В знание самого себя, прежде всего, в уверенность, что мы живём в Боге и ничто нас уже не поколеблет в основах этого знания. Наверное, это приходит с возрастом, и далеко не к каждому...
Мысли - начало поступков
|
| |
| |
| MгновениЯ | Дата: Воскресенье, 2013-06-09, 4:29 PM | Сообщение # 86 |
|
Ковчег
Группа: Администраторы
Сообщений: 18846
Статус: Offline
| liliya, совершенно верно вы рассуждаете:
Цитата ...потому как наше знание сугубо индивидуально...
прав ли кто или нет?
у нас у каждого своя правда...или истина...
полезно и нужно развивать связи... полезные... в плане знаний
я только за...
Именно, что знание наше индивидуально, а потому и естественным образом возникают противоречия, разные убеждения, в том числе религиозные. Но что-то ведь есть у нас общее, ради этого мы и стараемся развивать связи и наводить мосты. Так вот и скажите нам, с позиции исламской религии, что у нас общее?
Суфий без труда ответит на этот вопрос и приведет не только цитаты, но примеры из личного опыта.
Shadow, спасибо за ссылочку! Читаю.
larfedlos, вот видишь, а я родилась в семье атеистов, если не считать религией ту великую любовь, в которой я росла, распространяющуюся на всех людей, разных национальностей и религиозных убеждений. Дом был всегда полон друзей и улыбок, как же не сказать при этом, что волшебство буквально пропитало меня с раннего детства!
Но когда я представила себе выражение лица, скажем, православного батюшки или католического папы при произнесении слова " надрелигиозный", то поняла, ничего хорошего не выйдет.
Каждый человек верит своему Единому Богу, в своем восприятии возвышая его над всеми другими Богами, и это верно и справедливо! И об этом вопросе - Восприятие - у нас две темы ведутся.
А теперь посмотри внимательно, почему у древних греков было так много Богов, да еще с человеческими качествами и историями  при этом верили в Единого и многие были людьми духовно развитыми, сильными духом, как спартанцы, и не просто развитыми, ведь имя великого посвященного Пифагора чтят почти все народы мира, все, кто знает это имя. А сколько последователей и тогда, и теперь!
То есть, я к тому говорю, что не религиозная вера или традиции, исполняемые кем-либо, а дух единения возвышается и одновременно возвышает стремящихся к Единству.
Желаю Счастья! Сфера сказочных ссылок
|
| |
| |
| Vector | Дата: Воскресенье, 2013-06-09, 6:03 PM | Сообщение # 87 |
|
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 422
Статус: Offline
| Какой живой тут разговор получился, однако!
Цитата (Shadow) ... если это -- прописные истины для вас, тогда как можно говорить, что суфизм (сердце Ислама и Шариата) -- вне религий и что учитель -- не важен? а как тогда происходит обучение?
То, что суфизм используется в религии ислам не доказательство того, что суфизм как духовное учение-течение религиозный и не существовал и не существует до/вне ислама.
Человек, ищущий ответы на земные вопросы, получит земного учителя,
Человек, ищущий ответы на небесные вопросы, получит небесного Учителя.
Каждому своё.
Цитата (Shadow)
но если вы говорите суфий то должны четко понимать их суть и то, что все знаниях их вынесены из Корана.
Я так поняла -- ответов на мои вопросы не будет?
Правильное -- это знание предмета
И так, Shadow, Вы утверждаете, что все свои знания суфии получают из Корана.
А как же тогда их притчи и сказки?
Приведите пожалуйста в таком случае места в Коране, где эти притчи и сказки содержатся.
Shadow, Вы сюда пришли поговорить о суфизме или проповедовать ислам?
Вы утверждаете, что истинные знания содержатся только в Коране?
Shadow, Вы не суфий, не так ли?
Значит Вы не обладаете полным знанием предмета?
***
Как стать Возлюбленными Бога?
Что говорит нам сам Аллах?
Куда ведёт нас здесь дорога?
Вся тайна скрыта в двух словах:
От малого и до большого я
Сокрыта тайна бытия,
В единстве двух местоимений
Здесь будет найдено решенье.
Но кто к решенью приведёт
нас всех - конечно же Любовь!
Жить - чтобы творить,
Творить - чтобы быть.
|
| |
| |
| Shadow | Дата: Воскресенье, 2013-06-09, 6:12 PM | Сообщение # 88 |
|
Советник Хранителя
Группа: Проверенные
Сообщений: 166
Статус: Offline
| Цитата (larfedlos) Только мусульмане достойны жизни вечной и жизни на Земле?
вообще очень много встречаю неправильных переводов, и как следствие непонимание друг друга
если говорить о женщинах, то права женщины в исламе полностью защищены
и отношение очень уважительное
Но дело в том, что под исламом многие понимают чисто этнические поведенческие моменты -- это хиджаб и черная одежда. В Коране специально подчеркнуто, что человек должен одеваться красиво и в цвете. Но, конечно, одежда не должна быть прозрачной или открытой.
думаю, чем мое пересказывание и флуд в теме лучше прочитать здесь
http://www.islamreligion.com/ru/articles/355/
в исламе очень облегчен развод, детей после развода должен содержать отец, женщина после смерти мужа или развода может снова выйти замуж после 4,5 месяцев -- т.е срок отводится для того, чтобы определить беременна или нет она. После развода с мужем женщина не имеет права снова выйти за него замуж, она прежде должна побывать замужем за другим мужчиной -- это для того, чтобы из дома почем зря женщин не гнали.
Вообще проблема именно в обычаях народов. В доисламский период арабы новорожденных девочек убивали. Инцест был распространен. Ислам прекратил многие безобразия.
Сообщение отредактировал Shadow - Воскресенье, 2013-06-09, 6:21 PM |
| |
| |
| Лара_Фай-Родис | Дата: Воскресенье, 2013-06-09, 6:33 PM | Сообщение # 89 |
|
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 1722
Статус: Offline
| Цитата (MгновениЯ) То есть, я к тому говорю, что не религиозная вера или традиции, исполняемые кем-либо, а дух единения возвышается и одновременно возвышает стремящихся к Единству.
СОВЕРШЕННО СОГЛАСНА!!!
Я уверена, что ВСЕ ортодоксальные РЕЛИГИИ создавались Просвящёнными Духовными Лидерами не столько с целью просветить народ, сколько - с целью устрашить и обуздать невежественность преобладающих в обществе инстинктов, воинственных и опасных. Духовная власть, как правило, действует в сговоре с властью светской в интеерсах общей власти.
Поэтому прогрессивные умы всегда стремились перешагнуть ортодоксальные религиозные догмы. В этом плане судьбы Христа и Д.Бруно - показательны. Испокон веку преследовалась любая утечка надрелигиозной информации. Нам повезло с нашим временем информационного бума. Сейчас наблюдается, буквально, цепная реакция, как просветления, так, с другой стороны, и затемнения мозгов. Невежество всегда было выгодно и, особенно теперь, когда перенаселение планеты и излишек рабочих рук, а главное, голодных ртов весьма и весьма волнует власть имущих. Им явно не нужны проповедуемые нами любовь и милосердие. Тихие войны с населением в виде блестящих упаковок с химической смертью - их главный козырь в рукаве против тех, кто не ведётся на растление и наркотики...
Мысли - начало поступков
|
| |
| |
| Vector | Дата: Воскресенье, 2013-06-09, 6:53 PM | Сообщение # 90 |
|
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 422
Статус: Offline
| Цитата (Shadow) сущь из астрала?
Каждый понимает в меру своей "испорченности", то есть по уровню сознания.
***
Цитата (larfedlos) Я уверена, что ВСЕ ортодоксальные РЕЛИГИИ создавались Просвящёнными Духовными Лидерами не столько с целью просветить народ, сколько - с целью устрашить и обуздать невежественность преобладающих в обществе инстинктов, воинственных и опасных.
Лариса, скорее Просвещённые и Посвящённые несли людям духовные знания, чтобы просвятить и просветлить их, а вот "умные" люди сделали из этого знания ортодоксальные религии.
Посему истинное знание является вне/над-религиозным.
Также и суфизм, несущий истинные знания, выше любой религии.
Жить - чтобы творить,
Творить - чтобы быть.
|
| |
| |
| Vector | Дата: Воскресенье, 2013-06-09, 7:00 PM | Сообщение # 91 |
|
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 422
Статус: Offline
| Цитата (Vector) Приведите пожалуйста в таком случае места в Коране, где эти притчи и сказки содержатся.
Shadow, Вы сюда пришли поговорить о суфизме или проповедовать ислам?
Вы утверждаете, что истинные знания содержатся только в Коране?
Цитата (Shadow) самому не смешно, глядя на это свое высказывание?
Смешно, извиняюсь 
Я имею в виду те притчи и сказки суфиев, которые не содержатся в Коране.
Они что неверные?
Жить - чтобы творить,
Творить - чтобы быть.
|
| |
| |
| MгновениЯ | Дата: Воскресенье, 2013-06-09, 7:20 PM | Сообщение # 92 |
|
Ковчег
Группа: Администраторы
Сообщений: 18846
Статус: Offline
| Вот я и подумала, а может быть, истинные знания Человечества и не надо звать суфийскими, раз такое неприятие у современных суфиев.
Желаю Счастья! Сфера сказочных ссылок
|
| |
| |
| Лара_Фай-Родис | Дата: Воскресенье, 2013-06-09, 8:03 PM | Сообщение # 93 |
|
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 1722
Статус: Offline
| МгновениЯ, а, может быть, оставив название темы, как есть, стоит просто чётче указывать первоисточники - авторов-суфиев с их произведениями? Культура любого народа может и должна служить всему человечеству. И нам есть чему поучиться и у суфиев. И никому не будет обидно, что на форуме интересуются и обсуждают суфизм, как течение культуры, заслуживающей особого внимания и почтения.
Мысли - начало поступков
|
| |
| |
| Shadow | Дата: Воскресенье, 2013-06-09, 8:08 PM | Сообщение # 94 |
|
Советник Хранителя
Группа: Проверенные
Сообщений: 166
Статус: Offline
| larfedlos,
спасибо
согласна c Вами
всем
Сообщение отредактировал Shadow - Воскресенье, 2013-06-09, 8:08 PM |
| |
| |
| MгновениЯ | Дата: Воскресенье, 2013-06-09, 9:06 PM | Сообщение # 95 |
|
Ковчег
Группа: Администраторы
Сообщений: 18846
Статус: Offline
| Спасибо за советы!
С названием темы решит ее автор, а не я.
Цитата ...оставив название темы, как есть, стоит просто чётче указывать первоисточники - авторов-суфиев с их произведениями?
Авторов я указываю всегда, и в том случае, когда интерпретирую в рифмах, а там, где не указан, пишу от себя без подписи дополнительной. Этот вопрос не простой. Он не раз обсуждался на других форумах.
Я не могу ставить свое имя там, где трудилась в сотворчестве, на иных планах.
"Две ладони для хлопка..."
Желаю Счастья! Сфера сказочных ссылок
|
| |
| |
| MгновениЯ | Дата: Воскресенье, 2013-06-09, 9:40 PM | Сообщение # 96 |
|
Ковчег
Группа: Администраторы
Сообщений: 18846
Статус: Offline
| Что касается Сказок суфиев.
Я думала над этим. Назвать сказки Феано - неправильно. У меня есть авторские сказки, их много, где сюжет
не заимствован, а новый, там и пишу свое имя.
Сказки суфиев в самых разных переводах, с арабского на английский, с английского на русский, с русского на русский стихотворный, это к примеру,
не позволяют указать первоисточник сказки, кроме указания на автора сюжета, если указан. Поэтому так названа страница.
По поводу переложения "Маснави" - тоже тройной или четверной перевод, с фарси на русский лишь недавно появилась у меня книга, фактически, новые сказки получаются, и сюжет тоже может меняться или добавляться в поэтической версии. Не могу подписывать своим именем. Пишу Эхо Руми, или Эхо Хайяма, Сухраварди... что в этом не так?
Желаю Счастья! Сфера сказочных ссылок
|
| |
| |
| Vector | Дата: Понедельник, 2013-06-10, 9:31 PM | Сообщение # 97 |
|
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 422
Статус: Offline
| Цитата (Shadow) да нет никаких претензий ни к стихам ни к сказкам -- они замечательные
претензии у меня были только по истории суфизма, его истокам и его пути )))
Shadow, если бы Вы с этого с самого начала начали, а не с того, что тут не знают и не понимают суфизм, то и не было бы никаких трений.
Лично я, как человек влюблённый в суфизм, естественно не имею ничего против ни ислама и ни Корана, но я иногда выступаю с критикой, высмеивая человеческую глупость и невежество, но это же творчество, и посему конечно несколько в утрированной форме.
Так что, Shadow, если Вы увлекаетесь суфизмом и решили у нас на форуме представить своё видение и понимание суфизма, то милости просим.
Естественно Вы очевидно будете пользоваться выдержками из Корана, пожалуйста указывайте ссылки, чтобы и мы при желании смогли найти эти места в Коране.
***
По поводу моего мнения, что суфии существовали уже до ислама.
Представим себе, что во времена, когда ещё не знали слово "математика", несколько талантливых людей из своей практики уже вывели формулы для расчёта периметров, площадей и т.д. для треугольников, четырёхугольников и т.д.
И вот один из них придумал название для этой области провессиональной деятельности - "математика", собрал свой и опыт других соратников и написал рукопись, назвав новою науку математикой. Следует ли из этого, что до выхода этой рукописи в мире не было ни одного математика? Конечно нет, ведь их труды тоже вошли в рукопись и сам автор тоже их называет математиками.
Так и с суфизмом, суфии-мудрецы были уже до ислама и их труды вошли в Коран. Да, имя своё они получили с рождением ислама, но ведь они к этому времени уже были и уже сочинили свои труды - притчи и сказки, часть из которых и была собрана в коране мудрыми зачинателями ислама.
Так, как я не мусульманин, то естественно я выделяю труды суфиев из ислама и утверждаю, что они являются достижением духовной мысли лучшей части человечества, и ставлю их вне религии, дабы они стали достоянием всего человечества.
Что же здесь полохого?
Мне видится, что как раз мусульмане первыми должны приветствовать такие проекты, который здесь затеяла Феана.
А насчёт того, кто лучше понимает суфизм, ещё вопрос открытый.
И можно не читая Коран, понимать его смысл.
Shadow, а Вы спросите об этом своего Учителя.
Если Бог - Аллах един, то и един источник духовных знаний.
Жить - чтобы творить,
Творить - чтобы быть.
|
| |
| |
| MгновениЯ | Дата: Понедельник, 2013-06-10, 11:20 PM | Сообщение # 98 |
|
Ковчег
Группа: Администраторы
Сообщений: 18846
Статус: Offline
| А давайте чуть вернемся к началу вопроса.
Полезно для всех будет.
Shadow, дело в том, Vector не так часто. может бывать на форуме, чтобы следить за всеми сообщениями в других темах. А вы стали оспаривать это утверждение:
"...Философия суфиев не содержит никакого верования и не противостоит никакому верованию. Она интерпретирует лучшие качества каждого верования настолько благоприятно, насколько могут ее последователи. .."
Приведенное в моей теме!
http://kovcheg.ucoz.ru/forum/79-919-18
Авторство:
Полное собрание трудов Пир-о-Муршида Хазрата Инайят Хана,
оригинальные тексты: Лекции по суфизму”, публикации под эгидой Фонда
Некбахт (Ист-Вест Пабликейшнз, Лондон – Гаага, 1989 г.).
Так что, давайте попробуем учитывать и уважать разные взгляды на происхождение суфизма и его принадлежность исключительно исламу.
Желаю Счастья! Сфера сказочных ссылок
|
| |
| |
| MгновениЯ | Дата: Вторник, 2013-06-11, 11:55 AM | Сообщение # 99 |
|
Ковчег
Группа: Администраторы
Сообщений: 18846
Статус: Offline
| Shadow, будьте и вы немного внимамтельнее к словам и самой Идее форума.
Здесь никто не называет себя суфием, речь именно о философии суфизма, как пути Человечества, читайте заголовок темы, а не только пояснение, и слово "внерелигиозный" относится именно к людям любой веры и атеистам, идущим к Любви Единой, ничего оно не отрицает, никак не обижает ислам, напротив - объединяет позиции верующих разных вер и атеистов.
В этом же смысл сказанного Ханом.
Смысл сказанного Ханом -
Солнце светит всем землянам!
Объединение людей любовью к Единому - суть и этой темы, и нашего форума, и многих стараний людей всего мира.
Именно по этой причине мы рады вашему участию, вашим взглядам, включая противоречащие нашим, и рады услышать любые иные религиозные убеждения, чтобы понять - разные взгляды дополняют друг друга!
Мы верим, что суть, объединяющая нас в единое Человечество, не в акцентах на разном восприятии слов и их смыслов, а в поиске общего, объединяющего Собой людей направления. В моем понимании это ценности духовного мира всех народов и религий.
Вы можете рассказать нам о ваших сокровищах больше, чем кто другой, пытающийся вести споры или выяснять по пунктам разногласия Разных и по образованию, и по воспитанию, культуре, убеждениям, вере и т.д. Людей.
Любой "невежда" ( в вашем восприятии ) может сделать подобное для вас, рассказав вам о своих сокровищах.
Если найдете желание понять не только себя в этом огромное мире.
Желаю Счастья! Сфера сказочных ссылок
|
| |
| |
| Shadow | Дата: Вторник, 2013-06-11, 1:33 PM | Сообщение # 100 |
|
Советник Хранителя
Группа: Проверенные
Сообщений: 166
Статус: Offline
| MгновениЯ,
я неправильно сделала, все свалив в кучу (и это всегда плохо), извините
мой вопрос был к ТС
Цитата вы написали в заглавии -- внерелигиозный
но только религии ведут человека к Богу
вы отрицаете все религии, или только ислам достоин невежественных стишков?
атеист -- это человек неверующий
как он может прийти к Богу?
|
| |
| |
•Новые сообщения ·
Правила
•Поиск•]
Традиции Галактического Ковчега тут!
.
.
.
..
