Понедельник, 2017-08-21, 6:57 PM
О проекте Регистрация Вход
Hello, Странник ГалактикиRSS

.
Авторы Сказки_ Библиотека_ Помощь Пиры [ Ваши темы. Новые сообщения · Правила- ПОИСК •]

Страница 1 из 212»
Модератор форума: 1248ant, mp_gratchev 
Галактический Ковчег » ___Дворец Гостей » Философские Клубы (СПб) » Зачем нужна логика
Зачем нужна логика
mp_gratchevДата: Вторник, 2013-08-27, 0:51 AM | Сообщение # 1
Участник Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 45
Статус: Offline
Ответвление темы http://kovcheg.ucoz.ru/forum/109-1807
***

Цитата (MгновениЯ)
Друзья, поскольку мы увлеклись разговорами не по теме автора, нарушая тем самым наши Правила, предлагаю отделить сообщения, начиная с вопроса Одина "Зачем нужна логика" в отдельную тему.

Наверное каждый для себя сам должен решить, зачем ему нужна логика. И нужна ли она ему вообще. Человек с хорошим здоровьем не задумывается над тем, зачем ему нужен воздух. Он просто дышит и наслаждается обычным дыханием. Так и человек с развитым интеллектом просто логично мыслит, не обращаясь ни к каким учебникам логики.

Один пишет: "Желаю соединить части знания в единую истину, доступную в этой вселенной. Искусство, наука, религия и философия. Это четыре фундаментальные части Знания". На мой взгляд логика нужна как раз для соединения между собой всех этих четырех частей знания.


Михаил Грачёв
 
ОдинДата: Вторник, 2013-08-27, 0:51 AM | Сообщение # 2
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 1423
Статус: Offline
Друзья! А зачем вообще нужна логика?
С интересом пытался разобраться в постах 1248ant. Пробирался сквозь ужасающее оформление текстов. Не рассчитанное на чтение. В итоге тексты - не потянул. А возник этот вопрос - для чего логика? Можно ли в простоте ответить о предназначении логики? Тогда, может быть, и смысл постов подтянется?


Один
 
ОдинДата: Вторник, 2013-08-27, 0:51 AM | Сообщение # 3
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 1423
Статус: Offline
Изящны хорошо оформленные посты mp_gratchev. Но и они непонятны. Так как непонятно содержание постов оппонента.

Вот такие впечатления рядового читателя. Можно ли этому рядовому читателю помочь?


Один
 
mp_gratchevДата: Вторник, 2013-08-27, 0:51 AM | Сообщение # 4
Участник Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 45
Статус: Offline
Цитата (Один)
Друзья! А зачем вообще нужна логика?С интересом пытался разобраться в постах 1248ant. Пробирался сквозь ужасающее оформление текстов. Не рассчитанное на чтение. В итоге тексты - не потянул. А возник этот вопрос - для чего логика? Можно ли в простоте ответить о предназначении логики? Тогда, может быть, и смысл постов подтянется?

Один

Логика - это наука о связи мыслей в рассуждении. Вам нужно строить свою речь так, чтобы мысли были  достаточно связанными между собой и собеседник (слушатель) понимал Вами сказанное? Если "да", то логика нужна. Если "нет", то логика не нужна (скажем,  докладчик от природы является искусным оратором и логиком).

Я рассматриваю две теоретические (или практические) модели естественного мышления: традиционная формальная логика (ТФЛ) и элементарная диалектическая логика (ЭДЛ). История формальной логики как теоретической дисциплины начинается с трудов Аристотеля.



Диалектическая логика как теоретическая дисциплина была заявлена в книге Оруджева и Кумпфа лишь в 1979 году [Диалектическая логика: основные принципы и проблемы / Ф. Кумпф, З. Оруджев. - М.: Изд-во полит. литературы, 1979].

Поэтому у меня к Вам предварительный встречный вопрос: обычная формальная логика Вам известна? В отношении её никаких недоумений не возникает?


Михаил Грачёв

Сообщение отредактировал mp_gratchev - Четверг, 2013-08-22, 7:05 PM
 
ОдинДата: Вторник, 2013-08-27, 0:52 AM | Сообщение # 5
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 1423
Статус: Offline
Цитата (mp_gratchev)
обычная формальная логика Вам известна?
Читал. Но с трудом воспринимаю "предикаты" и прочее. А хотелось бы освоить. Однако - и недоумение есть. Зачем такие сложности с терминами? И что они могут дать?

Я поясню своё недоумение. Вот алгебра Буля. (Изувеченная, кстати, в школьной информатике.) С её помощью я, например, минимизировал схемы жёстких автоматов. Которые приходилось проектировать. Минимизировал также программы со сложными циклами. С множеством входов и выходов программных. Логика Буля здесь нашла применение. С её фальшью и истинами. Понимаете? Здесь - применение.

А логика? С навороченными значками отношений? Она находит применение? Или остаётся уделом теоретиков? Да что там - теоретиков. А и философов. Вот ужас!

Вот. Примерно таков мой багаж.


Один
 
VectorДата: Вторник, 2013-08-27, 0:52 AM | Сообщение # 6
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 339
Статус: Offline
Поддержу Одина.
Я не философ в профессиональном смысле, но в своей работе я постоянно пользуюсь логическими умозаключениями, иначе я просто не смогу довести новые проекты до завершения. Поэтому эта тема мне интересна и просьба к профессионалам иногда переходить на язык «профанов».
В моём понимании логика – это организованное мышление, где все мысли взаимосвязанны.
Отсюда и выводы-суждения логики должны представлять собой организованную структуру умозаключений, как следствие их взаимосвязей, что означает в моём понимании по сути синтез умозаключений с целью познавания, то есть, с целью получения нового знания-осознания. А иначе это просто пустая болтовня с туманом наукообразия.

В принципе для меня верно умозаключение, что всё в мире взаимосвязанно и целью диалектики мышления является выявить с помощью умозаключений эти все связи.
Как обычно говорят – в его рассуждениях есть логика, или – в его рассуждениях отсутствует логика. Иными словами для меня логика в рассуждениях или есть, или её нет.
Другое дело, что приёмы или признаки организации взаимных связей в мышлении могут отличаться, поэтому мне совершенно непонятна следующая фраза:
«В наше время появилось много различных логик, противоречащих друг другу»?
Как же можно их вообще называть в таком случае логиками?

В начале нового проекта я всегда провожу анализ современного состояния вопроса, используя при этом аргументы и постулаты из предыдущего своего опыта (теоретического и практического), т.е. я «разлагаю» высказывания «оппонентов» на их аргументы и постулаты и сравниваю с моими, там где есть расхождения провожу анализ их взаимосвязей, достраивая и оптимизируя их, пока цепочка взаимосвязей не замкнётся и все противоречия не будут разрешены, то есть, добиваюсь в новом наборе умозаключений синтеза в одно целое, и модель нового решения готова и при этом вероятность, что новое устройство будет работать правильно, очень высока.
В противном случае, если остаются неразрешённые противоречия, можно сразу сказать, что устройство вероятнее всего не будет работать как надо. В моём представлении неразрешённые противоречия – это всегда результат нашего неполноценного знания,
Или в первую очередь, как выражается наша Феана (и здесь я её полностью поддерживаю) – отсутствие «сферического восприятия».

Было бы конечно полезно поучиться настоящей логике, поэтому был бы очень благодарен авторам, если они будут хотя бы иногда обьясняться доступным «нефилософам» языком, раз уж Вы пришли к нам на Галактический Ковчег.
***
Замечания профана, уж не обессудьте технаря.

Цитата (1248ant)
в семье ложны мужчина или женщина, но ведь это абсурд,т.к разрешением их противоречия в синтезе будет дитя.
Рассмотрим эту триаду через структуру генодрева, на 2-м уровне возможны 4-е ступени развития отношений (муж-жен): 1) жен-жен - это лесбиянство; 2) жен-муж - сын; 3) муж-жен - дочь; 4) муж - муж - гомосексуализм. Природа полноценными вариантами отношений выбрала 2 вида разрешения противоречия, синтезом которых явились: сын и дочь.

Но позвольте, эти отношения, насколько нам известно, не результат умозаключений, а физиологии человека. И дитя – это не результат разрешения противоречия между мужчиной и женщиной, а скорее наоборот – результат согласия между ними, иначе получается какое то насилие.

Цитата (1248ant)
“Пифагор,живший почти на пять веков позднее составления «И-цзина», считал числа за основу всего существующего, особенностью, присущей всем предметам. Исходя из противоречий четных и нечетных чисел, он вывел по аналогии десять противоречий между природой и обществом и использовал восемь предметов, объединенных в одну группу, как символ гармонии.


Опять же, при чём тут логика умозаключений, когда речь идёт о законах гармонии?
Пифагор установил-выявил законы гармонии через числовые значения, а законы как известно не зависят он нашей логики.
И кто сказал, что между чётными и нечётными числами существует противоречие?

Цитата (1248ant)
ТакЯ и не-Я, микрокосм и макрокосм наконец слились воедино (-1,6 ступени 3-го ур.
генодрева,- Е.А.). Таким образом,все «основные вопросы философии», как им и положено, превратились в следствия этого логического постулата (начало и конец Вселенной, первичность материи и духа, Н – мерность пространства и времени)...”[9].


Восприятие Я – это результат самоосознания, то есть елемент нашего сознания, а дух и материя элементы или составляющие оболочек нашего сознания.
Первичный элемент Вселенной, если следовать духовным учениям, - это триада: Дух-Материя-Сознание.
Чем у Вас осуществляется процесс умозаключения – духом, материей, или всё таки сознанием?
Лично я осознаю себя и при выходе из своего тела, то есть вне бренного тела.

Цитата (mp_gratchev)
Диалектическое отрицание удерживает в себе то положительное в отрицаемом предмете, которое позволяет переходить на новый, более глубокий уровень познания. И если философ считает истинной какую-то одну и только одну из двух логик, то такой философ явно рассуждает с позиций формальной логики. Ибо последняя как раз и диктует условие при котором всё, что не истинно, - ложно.


Вот это понятно изложено.

Цитата (1248ant)
Новое всегда трудно принимать.
Еще одна неприемлимая разница между ФЛ и ДЛ состоит в том, что в силлогизме можно из ложных посылок получить истину. Но в ДЛ это невозможно.


В моей практике, как бы я не комбинировал две изначально ложные посылки, истины из них не получится. Другое дело, что со временем не помешало бы пересматривать ложность посылок, может статься, что со временем, в силу новых знаний, то что было ложным может стать истиной, и наоборот.

С уважением!


Жить - чтобы творить,
Творить - чтобы быть.
 
1248antДата: Вторник, 2013-08-27, 0:52 AM | Сообщение # 7
Советник Хранителя
Группа: Модераторы
Сообщений: 264
Статус: Offline
Цитата (Один)
Изящны хорошо оформленные посты mp_gratchev. Но и они непонятны. Так как непонятно содержание постов оппонента.
 Михаил, видимо, не хочет видеть свои недостатки , и ниже пропустил ответ на эту критику


Евгений
 
mp_gratchevДата: Вторник, 2013-08-27, 0:52 AM | Сообщение # 8
Участник Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 45
Статус: Offline
Цитата (Один)
"обычная формальная логика Вам известна?"Читал. Но с трудом воспринимаю "предикаты" и прочее. А хотелось бы освоить. Однако - и недоумение есть. Зачем такие сложности с терминами? И что они могут дать?

Я поясню своё недоумение. Вот алгебра Буля. (Изувеченная, кстати, в школьной информатике.) С её помощью я, например, минимизировал схемы жёстких автоматов. Которые приходилось проектировать. Минимизировал также программы со сложными циклами. С множеством входов и выходов программных. Логика Буля здесь нашла применение. С её фальшью и истинами. Понимаете? Здесь - применение.

Я бы провел такую аналогию. Есть естественный язык и существуют искусственные языки программирования. Равным образом есть гуманитарная логика, максимально приближенная к естественному языку, и есть искусственная техническая логика или математическая логика. В частности, классическая логика предикатов, классическая логика высказываний и алгебра Буля.

По моей классификации к логике естественного мышления относятся традиционная формальная логика (ТФЛ) и элементарная диалектическая логика (ЭДЛ).  Это две логики, которые применяют в обычном общении (в быту, в педагогике, юриспруденции, политических дебатах, научной дискуссии, бизнесе) .  В этих гуманитарных областях не пользуются алгеброй Буля, а пользуются обычной логикой.


Михаил Грачёв

Сообщение отредактировал mp_gratchev - Пятница, 2013-08-23, 9:39 AM
 
1248antДата: Вторник, 2013-08-27, 0:52 AM | Сообщение # 9
Советник Хранителя
Группа: Модераторы
Сообщений: 264
Статус: Offline
Цитата (Один)
А логика? С навороченными значками отношений? Она находит применение? Или остаётся уделом теоретиков? Да что там - теоретиков. А и философов. Вот ужас!
Поддерживаю Одина
Цитата (Vector)
В принципе для меня верно умозаключение, что всё в мире взаимосвязанно и целью диалектики мышления является выявить с помощью умозаключений эти все связи.
 Поддерживаю Одина, и Вектора. Я ведь тоже не профессионал логик, а инженер, понимающий процесс развития, не так как логики ФЛ, профессионалом в логике является Грачев, он, видимо, преподает сегодня единственно узаконенную государством ФЛ , сегодня ДЛ не преподается, она до конца не была разработана, в т.ч. и ДМ (диалектическим материализмом). По ФЛ есть куча учебников, они все учат строить предложения, диалог в диалоге разговорной речи на основе ФЛ, но в разговорной речью невозможно отразить процесс мышления, он более сложный. Я пытаюсь процесс мышления, развития универсализировать через структуру генодрева. Но оно без ИЦЗИНа сложно для понимания гуманитераиев. Есть в Пушкине дфн Обухов В.Л. , ведет секцию реалистической философии на ДНях Философии в СПб. ОН осознал необходимость единства Духа и Материи, т.е. идеализма и материализма, понимает логику Гегеля: тезис-антитезис-синтез. В начале у нас было полное согласие. Но он дальше этого не идет, не понимает сам процесс раздвоения единого на генодреве. Что казалось бы проще, далее опять продолжить процесс раздвоения, но зав кафедры философии эту логику разделения не может осилить, понять. Видимо, это проблема в преподавании логики, где все заложено на основе ФЛ, процесса диалога, а не процесса мышления.
Я считаю, что изучение  ДЛ следует начинать с логики построения ИЦЗИНа, следующая черта накладывается сверху,  не отрицая все предыдущие, а в итоге возникает процесс развития, универсальный, как для жизненных процессов, так и для мышления, так было у древних философов. Т.е. в основу ДЛ ФТС положено древнее требование целостности (единства духа и материи, Я и не Я в логике). Формальная логика Аристотеля начинается с отрицания , логики или-или и поэтому не может быть целостной.
В принципе я делаю шаг на встречу с ФЛ, даю на 2-м уровне генодрева 4-е элементами умозаключений-суждений общих с ФЛ, но Грачев, базируясь на законах ФЛ, это не принимает.
Цитата (Vector)
Но позвольте, эти отношения, насколько нам известно, не результат умозаключений, а физиологии человека. И дитя – это не результат разрешения противоречия между мужчиной и женщиной, а скорее наоборот – результат согласия между ними, иначе получается какое то насилие
 Вот и Вектор, не понимает, что мужчина и женщина - тезис и антитезис в логике Гегеля и в древней логике, результатом решения этого противоречия является только,,,(продолжение см. ниже, что-то перескочило)
Цитата (1248ant)
Первичный элемент Вселенной, если следовать духовным учениям, - это триада: Дух-Материя-Сознание.Чем у Вас осуществляется процесс умозаключения – духом, материей, или всё таки сознанием?
Лично я осознаю себя и при выходе из своего тела, то есть вне бренного тела.
 
Цитата (1248ant)
Цитата (mp_gratchev)Диалектическое отрицание удерживает в себе то положительное в отрицаемом предмете, которое позволяет переходить на новый, более глубокий уровень познания. И если философ считает истинной какую-то одну и только одну из двух логик, то такой философ явно рассуждает с позиций формальной логики. Ибо последняя как раз и диктует условие при котором всё, что не истинно, - ложно.

Вот это понятно изложено.
только дитя, а не те современные примеры (лесбиянство, и гомосексуализм). Почитайте хотя-бы Папюса, он дает массу примеров на тезис-антитезис-синтез. Синтез, это не насилие, а добровольное приятие 3-го пути развития, синтеза, ведущего к единству, целостности системы в процессе развития. Вот примеры от Папюса: Отец-Мать-Дитя, Огонь-Вода-Воздух, Свет-тьма-полутьма, движение-покой-равновесие, положительное-отрицательное-нейтральное, кислота-основание-соль, красный-голубой-желтый и т.д.
Вектор, не надо путать Дух-материя-сознание (это неточно, точнее: Дух,сознание-Материя -Единство), в универсальной логике генодрева, это относиться к процессам развития, в мышлении это (см. 0- 1-й ур. Рис 35): утверждение-отрицание-синтез, я-нея - единство, субъект-объект - единство).
То, что понятно изложено (у Грачева), изложил раньше всех Гегель, когда говоря о триаде в мышлении, положительное (тезис) удерживает  в себе отрицательное (антитезис) далее он выводит из этого понятие снятия, синтеза.  Грачев здесь передергивает, забывая о Гегеле,  но ведь так и должно быть, они формалисты не принимают, отрицают ДЛ.


Евгений
 
mp_gratchevДата: Вторник, 2013-08-27, 0:52 AM | Сообщение # 10
Участник Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 45
Статус: Offline
Цитата (1248ant)
Цитата (Один) "Изящны хорошо оформленные посты mp_gratchev. Но и они непонятны. Так как непонятно содержание постов оппонента". Михаил, видимо, не хочет видеть свои недостатки , и ниже пропустил ответ на эту критику

"...и ниже пропустил ответ на эту критику" - Евгений Николаевич, вчитайтесь в приведенную Вами цитату. Один непонятность мотивирует непонятностью содержания постов оппонента. А кто оппонент у Грачёва М.П.? Так это Вы, Евгений Николаевич, и есть оппонент. Для стороннего наблюдателя отпечаток непонятности моего с Вами диалога проистекает скорее всего из-за туманного  контекста Ваших исходных сообщений [Один: "С интересом пытался разобраться в постах 1248ant. Пробирался сквозь ужасающее оформление текстов. Не рассчитанное на чтение. В итоге тексты - не потянул" ].

Прежде, техническое замечание. Из Ваших сообщений видно, что свой текст даете "навалом". А текст, в обеспечение лучшего восприятия, желательно структурировать. Хотя бы по минимуму: разбивать на обозримые абзацы.

Если же предъявлять претензии мне. То у меня в Галактическом Ковчеге есть три статьи: "Диалектическая логика в тени формальной" (1), "Элементарная диалектическая логика" (2) и "Логика в Древней Индии (К истории элементарной диалектической логики)" (3). Вот если в этих статьях что-то непонятно, то с радостью готов дать свои пояснения.
--
Грачёв Михаил Петрович.


Сообщение отредактировал mp_gratchev - Пятница, 2013-08-23, 1:27 PM
 
mp_gratchevДата: Вторник, 2013-08-27, 0:53 AM | Сообщение # 11
Участник Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 45
Статус: Offline
Цитата (MгновениЯ)
Михаил, Один обращается именно к вам с надеждой[Цитата (Один) "Можно ли этому рядовому читателю помочь?"]Михаил, раз уж вы вступили в сотворчество на Галактическом Ковчеге, то логично было бы хоть немного узнать того, с кем беседуете?

Один задавал вопрос не просто так, из любопытства или формальности, а следуя вполне определенной логике сотворчества людей разных направлений поиска на данном форуме. То есть, следуя практической логике, практической этике, а не формальной или диалектической. Было бы интересно узнать ваше мнение о применении ваших трудов, прикладное значение для читателей все-таки актуальнее отвлеченной теории.


"следуя вполне определенной логике сотворчества людей разных направлений поиска на данном форуме" -  Ситуацию сотворчества людей разного направления на философском языке можно сформулировать как субъект-субъектное отношение по поводу объекта:

S1 - S2
|     |
Объект А
где S1 и S2 - творческие личности
Объект А - предмет их рассмотрения.

Пусть Объект А - сотворчество. У каждого из творческих личностей свой образ сотворчества. Соответственно, образы можно выразить в тексте, а тексты привести во взаимодействие друг с другом.

Трудно представить себе какое-то другое взаимодействие помимо диалога. Диалог - это непосредственная среда общения личностей. В диалоге мы ищем взаимопонимание. Диалог осуществляется через обмен репликами. Никогда нельзя предугадать как сложится диалог. Будет он продуктивным или потерпит крах.

Когда диалог состоялся с тем или иным результатом (достигли взаимопонимания или нет),  можно проанализировать предъявленный текст диалога, его логику. Это и будет практическая логика.

В практической логике можно усмотреть как формально-логические аспекты, так и диалектические. Сопоставить ход практического рассуждения с теоретическими моделями формальной логики и элементарной диалектической логики. Обе модели нацеливают на продуктивный результат диалога. И если диалог не достиг цели, то можно со стороны формальной логики говорить об ошибках предъявленного рассуждения. И о неиспользованном потенциале общения, если оценивать  крах с позиций элементарной диалектической логики.


Михаил Грачёв
 
MгновениЯДата: Вторник, 2013-08-27, 0:53 AM | Сообщение # 12
Ковчег
Группа: Администраторы
Сообщений: 11917
Статус: Offline
Михаил, спасибо!
Давайте же рассмотрим еще возможные варианты?
А то в вашем посте дважды выделено жирным слово - крах.
А мы стремимся к сотворчеству.
Нужно ли переубеждать убежденных?

Цитата (mp_gratchev)
где S1 и S2 - творческие личности
Объект А - предмет их рассмотрения.

Пусть Объект А - сотворчество. У каждого из творческих личностей свой образ сотворчества. Соответственно, образы можно выразить в тексте, а тексты привести во взаимодействие друг с другом.


Расширив восприятие до сферического, допустив, что каждый человек и есть растущая, самопознающая вселенная, встраивающаяся в сотворчество для реализации своих задач, включенных в некие общие, (возможно, неизвестные ей), мы получим следующее пояснение к вашей формуле:

S1 и S2 - творческие растущие вселенные
Объект А - общий фрагмент, встраиваемый в систему рассмотрения.

Цитата (mp_gratchev)
образы можно выразить в тексте, а тексты привести во взаимодействие друг с другом.

Трудно представить себе какое-то другое взаимодействие помимо диалога.


Почему же трудно?

Собственно говоря, мы уже почти семь лет занимаемся тем, что встраиваем тексты и стихи, сказки и прозу, эссе, плэйкасты, картины, композиции, цитаты и т.д. - плоды творчества и поиска наших участников - в поле сотворчества, стремясь к общей гармонии и, одновременно, реализации своих целей.

Совмещение личных и общих целей необходимо для такого процесса.
А доказательство односторонней правоты - не обязательно и даже излишне.
Все течет и меняется...

Кроме диалога, предполагающего общение равных (по многим параметрам опыта и знания) людей, есть общение неравных и разных в принципе людей: общие дискуссии, есть авторские монологи со "вкраплениями" реплик соучастников, слушателей и есть временно игнорируемые сообществом темы, оказавшиеся неинтересными в данное время, но все же чем-то полезными в сотворчестве.

А вместе получается нечто вроде создаваемой нами многоголосной симфонии.
Когда каждый прислушивается к другим голосам, то сам меняется в том направлении,
которое ему нужно.
А когда люди эгоистичны, каждый поет свою песню, не слушая других,
стремясь доказать лишь свою правоту...
Выходит какофония или ожидаемый крах.
Где же тут практическая логика?


Сфера сказочных ссылок
 
mp_gratchevДата: Вторник, 2013-08-27, 0:53 AM | Сообщение # 13
Участник Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 45
Статус: Offline
Цитата (MгновениЯ)
Михаил, спасибо!Давайте же рассмотрим еще возможные варианты? А то в вашем посте дважды выделено жирным слово - крах. А мы стремимся к сотворчеству. Нужно ли переубеждать убежденных?

Мой вклад в сотворчество: проект элементарной диалектической логики. Если этот проект, в свою очередь, рассматривать как предмет сотворчества, то надо так полагать, что участники Галактического Ковчега внесут в проект ЭДЛ свои заметки, эссе, спитчи, дискуссии.

Например, Один намерен просмотреть мои статьи на Ковчеге: [Цитата (Один) mp_gratchev, да. Спасибо.  Надо почитать статьи по Вашим ссылкам]. Свой образ диалектической логики излагает Антонович Евгений Николаевич в сопоставлении с положениями мною изложенной элементарной диалектической логики.

Что касается "диалога", то нет сомнения в том, что диалог наряду с эссе, стихами, сказками, прозой, плэйкастами, картинами, композициями и цитатами является жанром художественного творчества. Только у меня поставлен вопрос не о жанре, а о способе интеллектуального взаимодействия творческих личностей.

Если эссе - это форма (способ) взаимодействия интеллектов, то не могли бы Вы пояснить как по-вашему посредством эссе осуществляется творческое взаимодействие личностей?

"А мы стремимся к сотворчеству".  - Вступив во взаимодействие в интеллектуальном диалоге, тем самым попадаем в стихию сотворчества. Даже если противоречим друг другу. Каждый переваривает выложенное встречное возражение. Сотворчество - это не только согласие. Продуктивность выражается в формулировке каких-то синтезированных из противоречия новых идей. А неудача не составляет альтернативу сотворчества, поскольку сотворчество - это процесс. Исход  сотворчества может быть как продуктивным, так и безрезультатным.


Михаил Грачёв
 
MгновениЯДата: Вторник, 2013-08-27, 0:53 AM | Сообщение # 14
Ковчег
Группа: Администраторы
Сообщений: 11917
Статус: Offline
Михаил, участники проекта надеются на взаимность, что было бы естественно при сотворчестве.
Цитата (mp_gratchev)
надо так полагать, что участники Галактического Ковчега внесут в проект ЭДЛ свои заметки, эссе, спитчи, дискуссии.

Каждый автор ждет внимания к своим трудам, надеясь тем самым быть полезным для других участников.

Цитата (mp_gratchev)
Только у меня поставлен вопрос не о жанре, а о способе интеллектуального взаимодействия творческих личностей.


И я говорю о формах интеллектуального взаимодействия, ибо каждый творческий человек воздействует одним и тем же способом - именно мыслью, идеей, передаваемой им посредством творчества, то есть, логикой своих творческих действий.

Цитата (mp_gratchev)
не могли бы Вы пояснить как по-вашему посредством эссе осуществляется творческое взаимодействие личностей?


Это же очевидно!
Когда вы читаете книгу (или короткое эссе на форуме, периодически обращаясь к заинтересовавшей вас теме), то настраиваетесь на волну мысли автора (книги или темы), взаимодействуя с ним гораздо эффективнее, чем при диалоге.
Представьте себе, ни Евгению, ни другому автору теории (книги, эссе) не захочется признавать вашу правоту, основанную на ваших предпосылках и выводах, когда уже есть убежденность в своих построениях.
Каждый убежденный автор будет отстаивать свой "правильный взгляд" и формулировки.
Но если этот убежденный иногда "снизойдет" с вершин своего знания, чтобы послушать (почитать эссе) с иными взглядами, убеждениями,
то внутренний диалог гораздо быстрее приведет его к пониманию истины.
Истину каждый ищет в себе.


Сфера сказочных ссылок
 
MгновениЯДата: Вторник, 2013-08-27, 12:46 PM | Сообщение # 15
Ковчег
Группа: Администраторы
Сообщений: 11917
Статус: Offline
Цитата (Vector)
В моём понимании логика – это организованное мышление, где все мысли взаимосвязанны.
Отсюда и выводы-суждения логики должны представлять собой организованную структуру умозаключений, как следствие их взаимосвязей, что означает в моём понимании по сути синтез умозаключений с целью познавания, то есть, с целью получения нового знания-осознания. А иначе это просто пустая болтовня с туманом наукообразия.


Вектор прав, говоря о необходимости взаимосвязи умозаключений при хорошо организованном мышлении. В этом контексте рассмотрения каждый писатель, ученый, каждый поэт, художник, режиссер, вообще человек творческой профессии, просто обязан пользоваться логикой в творчестве, то есть, прикладной логикой в обычной жизни.
Такая ежедневная практика делает логику не обособленной наукой, о которой нужно говорить или как-либо развивать, а самим дыханием жизни. Хорошо структурированная движущая идея становится сутью человека творца. Но в том и дело, что созданная в течение многих лет размышлений структура мысли автора имеет свойство устойчивого равновесия, и поколебать убеждения автора любой теории, (науки, произведения...) практически невозможно. Логические доводы другого автора будут выглядеть нелогичными или неубедительными, увы.

Причина кроется в косной структуре сознания автора, привычных формул и образов мышления.
Если один дальтоник, а другой со стандартным зрением, люди станут спорить о цвете - пользы не будет.
Но каждый творческий человек - необычен, не стандартен в восприятии мира.

Что же делать таким самобытным творцам на одном поле сотворчества?
Мы отвечаем на такой вопрос - делами!
Думаю, максимальная свобода самовыражения + внимание к другим + гармония встраивания в проект,
а также приоритет Общей цели, созвучной с личными целями,
дадут искомую Логику сотворчества.

Логика сотворчества - актуальна здесь и сейчас!

Цитата (MгновениЯ)
А вместе получается нечто вроде создаваемой нами многоголосной симфонии.
Когда каждый прислушивается к другим голосам, то сам меняется в том направлении,
которое ему нужно.


Цитата (mp_gratchev)
И если диалог не достиг цели, то можно со стороны формальной логики говорить об ошибках предъявленного рассуждения.


А при использовании логики сотворчества мастеров (завершивших ученичество) на общем поле (без явной критики или указаний на "ошибки умозаключений") практически не видны ни ошибки, ни крах теорий или убеждений, так как вся сознательная работа над своими ошибками ведется самостоятельно, и к пользе.
Сравнения своих идей с другими дают лучший результат для новых трудов.
Жизнь постоянно меняет нас и наши труды тоже меняются.
Всегда к пользе и благу!
Проигравших нет!


Сфера сказочных ссылок
 
ОдинДата: Вторник, 2013-08-27, 1:00 PM | Сообщение # 16
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 1423
Статус: Offline
Цитата (MгновениЯ)
Думаю, максимальная свобода самовыражения + внимание к другим + гармония встраивания в проект,а также приоритет Общей цели, созвучной с личными целями,
дадут искомую Логику сотворчества.
 - ни одно слово не выбросить!

Класс, - когда внимание к другим есть.

Успех, - когда интуицию дополняют логическим анализом.


Один
 
1248antДата: Среда, 2013-08-28, 11:15 PM | Сообщение # 17
Советник Хранителя
Группа: Модераторы
Сообщений: 264
Статус: Offline
Цитата (MгновениЯ)
Думаю, максимальная свобода самовыражения + внимание к другим + гармония встраивания в проект,а также приоритет Общей цели, созвучной с личными целями,
дадут искомую Логику сотворчества.

Цитата (MгновениЯ)
А вместе получается нечто вроде создаваемой нами многоголосной симфонии.Когда каждый прислушивается к другим голосам, то сам меняется в том направлении,
которое ему нужно.

Свободой самовыражения + вниманием+ гармонией... любую логику создать невозможно. Личные цели как правило у всех разные. Друзья Вы все хотите создать какую-то логику без четких правил. Так не бывает. Все вышесказанное Вами можно назвать просто сотворчеством с какими то целями.

Логика - учение о правилах, принципах, законах мышления. У формальной логики свои правила, которые начинаются с логики разделения, отрицания, логики или- или. Я тут начинаю сомневаться , что Грачев преподаватель логики. Почему-то он молчит здесь. В ДЛ генодрева логика начинается с принципа единства, взаимосвязи всего со всем, целостности системы, логики и-и. Принцип единства и взаимосвязи всего со всем - основа всех древних эзотерических учений, Дао, Вед, Тота, включая Пифагора, Платона и др. Об этом нельзя забывать.

Универсальная структура Генодрева: 0 (хаос, Беспредельность Вселенной, УЦЗИ в Дао)-1(первичное Единство, ТАЙ ЦЗИ а ДАО) -2 (начало процесса раздвоения)-4-8-..., отражает не только принципы мышления (систему логик), но и принципы развития, раздвоения единого, сотворения мира. На Рис 35 показано образование на 2-м уровне 4-х стихий:огня, воды, воздуха и земли.

Блаватская в "Тайной Доктрине", так описывает процесс созидания (творения) Вселенной, аналогичный процессу логики мышления на генодреве: " Все созидание явилось следствием разъединения. Из Фохата были выявлены элементы Огня, Воды, Воздуха, Земли, рождение последней ... произошло духовно и динамично ... Элементы, как матери всех созданий, имеют невидимую и духовную природу  и также душу ...".
Структура генодрева: 0-1-2-4-8-... позволяет логически логикой диады (или-или) разделить Вселенную (миры) на: Невидимые (0-1-2) и видимые (4-8-...), духовные и материальные (тезис-антитезис). Поюробнее см в книге Рис 33,59.
Блаватская подтверждает эти мысли: "от этой Диады произошли все Искры трех Высших и четырех Низших Миров, или Планов, находящихся в постоянном взаимодействии и соответствии (это взаимодействие и раскрывается логикой генодрева,- Е.А.). Это учение является общим для Каббалы и Восточного Оккультизма..." (там же, с 797).

Вышеприведенные пояснения Грачева , использующего постулаты ФЛ, не способны дать такой уровень понимания процессов развития и мышления.
 Кстати, Феано, чтобы выделять тему из моей темы, забирать посты из нее, было бы не плохо спросить на то моего согласия. А то опять как раньше с Мишей Беляевым получилось.


Евгений
 
mp_gratchevДата: Четверг, 2013-08-29, 12:40 PM | Сообщение # 18
Участник Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 45
Статус: Offline
С чего начинается логика?

Цитата
Один пишет: "Желаю соединить части знания в единую истину, доступную в этой вселенной. Искусство, наука, религия и философия. Это четыре фундаментальные части Знания".


"Желаю соединить части знания в единую истину" - Соединение частей знания в единую истину есть новое знание. В основании нового знания лежит проблема. Проблема - это противоречие подлежащее разрешению, в том числе, логическими средствами. Следовательно логика нужна в качестве средства получения нового знания.

Однако логика не только органон (средство, орудие), но и канон - свод правил связи мыслей в рассуждении, теория логического рассуждения и практика размышлений на ту или иную тему.

Так при переходе от традиционной формальной логики к элементарной диалектической логике (новому логическому знанию) требуется сформулировать противоречие лежащее в основании развития мысли от старой логики к диалектической логике.

Евгений Николаевич считает, что противоречие двух логик заключается в различии  состава их правил. В формальной логике действует правило "или-или" - исключающая дизъюнкция ("Логика - учение о правилах, принципах, законах мышления. У формальной логики свои правила, которые начинаются с логики разделения, отрицания, логики или- или" ). Тогда как в диалектической логике действует правило "и-и" - соединение противоречащих высказываний в одно целое высказывание (" 1248ant: В ДЛ генодрева логика начинается с принципа единства, взаимосвязи всего со всем, целостности системы, логики и-и"). Что значит "или-или" и "и-и"?

Я бы обострил это противоречие следующим образом. Да, действительно существенное противоречие двух логик лежит в составе их правил. Но правило "и-и" действует и в формальной логике. Только оно формулируется как запрещение конъюнкции (запрещение соединения противоречащих высказываний).  А в диалектической логике "и-и" позволено, о чём мною говорилось ранее:
Цитата
[6. Диалектическая логика содержит собственное правило, ограниченное внешним взаимодействием систем LS1 и LS2: "Противоречить разрешено"],  см.  Элементарная диалектическая логика)

У автора генодрева ФТС руководящим принципом построения системы является логика диады (или-или). Только как указал сам автор системы "или-или" - это правило формальной логики. Отсюда следует, что Структура генодрева: 0-1-2-4-8 есть не диалектическая, а формально-логическая структура.
Цитата (1248ant)
Структура генодрева: 0-1-2-4-8-... позволяет логически логикой диады (или-или) разделить Вселенную (миры) на: Невидимые (0-1-2) и видимые (4-8-...), духовные и материальные (тезис-антитезис). Подробнее см в книге Рис 33,59

Разумеется, формальная структура генодрева ФТС подлежит насыщению диалектическим содержанием. В каждом случае применения формы генодрева необходимо тщательно прорабатывать собственно сам переход от формы к содержанию. К сожалению, ссылка на "Подробнее см в книге Рис 33,59" недостаточна.  Поскольку обсуждается фундаментальный принцип формирования генодрева ФТС, то все логические ходы должны быть предъявлены на рабочий стол дискуссии и быть безотсылочными.


Михаил Грачёв
 
mp_gratchevДата: Четверг, 2013-08-29, 6:22 PM | Сообщение # 19
Участник Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 45
Статус: Offline
Цитата (MгновениЯ)
Логические доводы другого автора будут выглядеть нелогичными или неубедительными, увы.

Это формулировка полисубъектности (бисубъектности) диалектической логики. Такого положения в формальной логике нет. Формальная логика бессубъектна. Согласно формальной логике истинность и ложность высказываний или логичность/нелогичность рассуждения не может быть относительной. Напротив, является константой и привязана к некоторому абсолютному надличностному субъекту.

О чем свидетельствует ситуация, в которой логические доводы другого автора будут выглядеть нелогичными или неубедительными? Такая ситуация будет свидетельствовать о том, что взаимодействуют две самостоятельные логические системы с набором противоречащих друг другу аксиом. Возможно, что как раз противоречащие посылки остаются непроговоренными, скрытыми. Соответственно рассуждения при таком раскладе будут выглядеть с противоположной позиции нелогичными.

Какое практическое правило в этой ситуации предлагает элементарная диалектическая логика? - Следует исходить из равноправности сторон в творческой дискуссии. Не следует торопиться с раздачей оценок относительно истинности или ложности высказываний собеседника.


Михаил Грачёв
 
1248antДата: Пятница, 2013-08-30, 6:47 AM | Сообщение # 20
Советник Хранителя
Группа: Модераторы
Сообщений: 264
Статус: Offline
Цитата (mp_gratchev)
Разумеется, формальная структура генодрева ФТС подлежит насыщению диалектическим содержанием. В каждом случае применения формы генодрева необходимо тщательно прорабатывать собственно сам переход от формы к содержанию. К сожалению, ссылка на "Подробнее см в книге Рис 33,59" недостаточна. Поскольку обсуждается фундаментальный принцип формирования генодрева ФТС, то все логические ходы должны быть предъявлены на рабочий стол дискуссии и быть безотсылочными.Михаил Грачёв
Михаил, я с Вами в этом отчасти согласен, но углубляться в проблему на теме зачем логика? не получиться, переходите на тему логики генодрева, там поговорим. Отчасти потому, что, во-первых, генодрево позволяет глубже понять противоречие: форма-содержание.


Евгений
 
Галактический Ковчег » ___Дворец Гостей » Философские Клубы (СПб) » Зачем нужна логика
Страница 1 из 212»
Поиск:

Открыты Читальные Залы Библиотеки
Традиции Галактического Ковчега тут!
Хостинг от uCoz

В  главный зал Библиотеки Ковчега