|
Проект «Вселенная»
|
|
| ivanov_v | Дата: Среда, 2006-12-13, 11:29 AM | Сообщение # 1 |
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 4485
Статус: Offline
|
СТАРАЯ АВТОРСКАЯ МАСТЕРСКАЯ НА ГАЛАКТИЧЕСКОМ КОВЧЕГЕ
Новая мастерская
ПРОЕКТ ВСЕЛЕННАЯ
***
Доброе время всем!
В данной теме предлагается рассмотреть смысл бытия человечества, наши задачи и цели.
На мой взгляд, объективные устремления мира заключаются в творении новой, все более совершенной и прекрасной Вселенной.
Главная задача Проекта «Вселенная» - найти ясный смысл жизни для человечества, совпадающий с объективными целями мира.
Основные тезисы можно найти в статье «Проект Вселенная».
http://www.proza.ru/texts/2001/12/31-26.html
или
http://www.stihi.ru/poems/2003/05/19-342.html
К сожалению, у меня пока нет своего сайта. Хотя в Интернете размещено довольно много стихов, поэм, философских эссе и трактатов. В основном на Стихи.ру
http://www.stihi.ru/author.html?ivanov_v
и Проза.ру
http://www.proza.ru/author.html?ivanov_v
Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
Сообщение отредактировал kovcheg - Пятница, 2007-04-20, 3:32 PM |
| |
| |
| (безвестный и безвесный) | Дата: Вторник, 2007-07-10, 2:22 PM | Сообщение # 301 |
|
Группа: Гости
| Quote (ivanov_v) Новое рождается непрерывно везде и всегда. В результате, как я уже не раз говорил, игры случая с необходимостями.
Уважаемый ivanov_v !
*игре случая* попросту не на чем "развернуться" будет - при отсутствии соответвующего "поля необходимостей".
Тем более в таком сложном *переходе от бессознательного развития неразумной материи к осознанному строительству*. Quote (ivanov_v) И, чем сложнее качество, выше уровень иерархии, тем труднее происходит рождение нового.
Здесь, конечно, я рассматриваю возникновение нового без участия разума, бессознательную материю.
Не думаю, что *без участия разума - труднее происходит рождение нового*.
При наличии соответвующего "поля необходимостей" - соответвующее событие ...
попросту НЕ МОЖЕТ НЕ произойти ! Общепринято считать, что общая направленность процессов во вселенной - это Деструкция, стремление к Хаосу.
Но рассмотрим процессы конденсации пара, кристаллизации солей из раствора, замерзание воды и пр.
НО при наличии соответвующих условий - без участия разума ..
необходимо наступает структуризация вещества(уменьшение Хаоса).
Аналогичные процессы происходят и при воспроизводстве Живых Организмов ! ! !
Безо всякого участия разума - при наличии соответвующих условий ...
успешненько размножаются вирусы, бактерии, безпозвоночные, позвоночные и пр. , и пр.
Вплоть до мартышки и возникновения человека !!!!!!!!! И процессы Мышления, Осознания и Самоосознания - оказываются ..
лишь попутным Продуктом, на базе которого и стало возможным речь вести : Quote (ivanov_v) о переходе от бессознательного развития неразумной материи к осознанному строительству новой нашей Вселенной, движущей разумной силой которой, высшей активной инстанцией является человечество. 8888888888888 Quote (Ирина2) это очень удобная позиция - свою лень и нежелание подумать списывать на происки некой злобной силы. Угу-угу
Естесственно, Уважаемая Ирина2 !
*ЭТО* - очень удобная позиция в любой ситуации !
С таким же успехом(если не бООльшим) *свои успехи и достижения* -
можно *списывать на происки* и некой доброй силы. Угу-угу ! ! !
|
| |
| |
| ivanov_v | Дата: Вторник, 2007-07-10, 3:03 PM | Сообщение # 302 |
|
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 4485
Статус: Offline
| Quote ((безвестный и безвесный)) рассмотрим процессы конденсации пара, кристаллизации солей из раствора, замерзание воды и пр.
НО при наличии соответвующих условий - без участия разума ..
необходимо наступает структуризация вещества(уменьшение Хаоса).
Аналогичные процессы происходят и при воспроизводстве Живых Организмов ! ! !
Безо всякого участия разума - при наличии соответвующих условий ...
успешненько размножаются вирусы, бактерии, безпозвоночные, позвоночные и пр. , и пр.
Вплоть до мартышки и возникновения человека !!!!!!!!!
Именно об этом и речь! Жизнь во вселенной, одной из точек бесконечной вселенной возникает абсолютно необходимо!
И я описываю этот способ ее возникновения. 
При взаимодействии только необходимостей, между собою.. рождение нового практически невозможно, происходят лишь повторения – одного и того же. И только бесконечное поле случайного на уровне ранга субстанции дает шанс возникновению нового!
Но у этой «технологии» есть предел. Это как раз – возникновение жизни и далее по законам эволюции – рождение разума.
Далее Разум должен осознать собственное назначение – продолжение творения мира, уже сознательное.
Собственно, я пишу об этом в начале настоящей темы и статьи «Проект Вселенная». Чтоб вам не искать привожу отрывок. Человек, настолько сложно организованное творение, не мог возникнуть вовсе случайно, без какой-то, пусть миром и неосознанной, но объективно необходимой, стратегической цели!
Разумно предположить, что материя во вселенной, обладая всеобщими свойствами движения и взаимодействия, в бесконечности пространства и времени может сочетать из себя неисчислимое многообразие различных объектов, в том числе жизнь и Разум. И жизнь, и Разум она создает, может быть, и случайно, без какого-либо сознания, благодаря только бесконечности собственной. Но, когда Разум каким бы то ни было способом создан, он сам должен понять для чего бессознательная материя явила его и определить задачи, цели свои. Которые не могут не быть целями и материи тоже! Человек - один из наиболее сложных и совершенных объектов вселенной, которые материя может создать (и создала!) в игре случая с необходимостью, без участия Разума.
Нечто совершеннее человека может создать только Разум. И здесь объективно совпадают неосознанные цели материи и осознанные - активного начала ее, человека. Неосознанные цели материи - в совершенствовании собственных форм, творении новых качеств и совокупностей качеств, все большем многообразии и взаимосвязанности Целого. Те же цели у человека. Усложняя и совершенствуя мир, мы вместе с ним обретаем бессмертие, запечатлевая себя в творении общем - Вселенной. Непосредственно и подробнее о том как происходит развитие можно посмотреть в трактате «Законы», глава 4.23 Как происходит развитие
Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
|
| |
| |
| Рунмастер | Дата: Вторник, 2007-07-10, 3:31 PM | Сообщение # 303 |
Мастер-Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 727
Статус: Offline
| (безвестный и безвесный),
1. "Хаос" по-древнегречески - Великая Пустота, "Ничто". Мы его употребляем как "бардак", а это неправильно. Лучше обходиться без этого термина, чтоб не было разночтения.
2. "...наступает структуризация вещества...Безо всякого участия разума...". А что такое структуризация? Это организованное состояние. Организацией состояния (или движения) мы называем информацию. Без информации не будет никакой организации и структуры. Информация, сложность, Разум, Мысль - философские синонимы. Сложно, - значит разумно. Чем сложнее, тем умнее (даже при максимальной свёрнутости информации). Бесконечная сложность (информация, Разум) - Бог, Абсолют.
Ваше утверждение о том, что "структуризация происходит без участия разума" - нонсенс. И ваше "поле необходимости" само по себе ниоткуда не взялось, ибо оно - информация, а значит продукт Разума.
Скажу больше: всякое движение, изменение, реструктурирование - это есть энергия (и её изменение). А изменение (прирост +/-) энергии невозможен без наличия новизны (изменения информации). Изменение информации (сложности) - функция Разума. Сама по себе инфомация не только не может изменяться, но и не может быть вообще без Разума. Природа потрясающе разумна. Природа - есть огромная овеществлённая Мысль. И без управляющей команды Мысли (Разума) не шелохнётся ни один листок, не пукнет ни один комар. Всё - есть сдвоенная Мысль (информационно-энергетическая, творец-творение).
Вывод: Ничего не бывает без участия Разума. И Бог в своём творчестве не сачкует ни секунды.
РУССКИЕ ВРЕМЕНА http://rustimes.com/
|
| |
| |
| Фeaно | Дата: Вторник, 2007-07-10, 4:05 PM | Сообщение # 304 |
Хранитель Ковчега
Группа: Администраторы
Сообщений: 1813
Статус: Offline
| Рунмастер,
согласна с вами.
1. Еще бы даже усилила значение Хаоса, да ведь и в орфических гимнах, в теогонии Орфея сказано буквально следующее:
Прежде миров были: Хронос бессменный и мудрый
Хаос, зияющий бездною предожиданья…
Хаос от Хроноса Суть проявил Мирозданья:
Тартар угрюмый и Никту явил Черногрудный.
Никта - Богиня Ночи, а зовут Эвриномой,
Встала из Хаоса сущего и воскричала:
- Не на что мне опереться, конца и начала
Нет в окружении, где я парю обнаженной…
Тут же она расчленила сам Хаос на части,
... далее...
вот именно на слове "мудрый" я и остановилась в размышлении... 2. Вопрос о первичности Творца как бы не стоит, это очевидно, хотя многие мыслители доказывали формально-логически основание этой Мысли... о Природе Мысли. Как удержаться, и не сказать хоть в двух словах «в пользу» БОГА... Бог - понятие без исчерпывающего понятия… иррациональное или даже чувственное знание, невыразимое логикой ума, словами, формулами… И потому столько споров между материалистами и идеалистами. Для доказательства существования Бога используют все же логику, вот и не получается результата… как при измерении линейкой неизмеримой мысли…
Единство - Закон Богов
|
| |
| |
| Рунмастер | Дата: Вторник, 2007-07-10, 4:56 PM | Сообщение # 305 |
|
Мастер-Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 727
Статус: Offline
| Феано, Согласен. Бог неопределим. Но как тогда нам рассуждать? И мы прибегаем к "сознательному неведению" (искусственному огрублению) по В.Шмакову. Богу невозможно дать определение. Абсолютно точное. Но приблизительное - можно. Наиболее близкое из возможных - "Бесконечная сложность". Оно наиболее полное и всеоблемлющее. Такая интеллектуальная уловка не вредит рассуждениям и позволяет мыслить логически. А без логики нет мысли, только чувство... и мычание.
Кстати, определить человека тоже сложно. Но можно.
А вообщем-то, я в своём посте доказывал не существование Бога, а то, что без разума ничего не бывает.
РУССКИЕ ВРЕМЕНА http://rustimes.com/
|
| |
| |
| Один | Дата: Вторник, 2007-07-10, 5:05 PM | Сообщение # 306 |
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 1416
Статус: Offline
| Постойте. Но ведь Бога же нет. Так хочется ясности, определенности во всем. Везде одни люди, в смысле разумы.
С интересом слежу за ваши полилогом.
Один
Сообщение отредактировал Один - Вторник, 2007-07-10, 5:08 PM |
| |
| |
| (безвестный и безвесный) | Дата: Вторник, 2007-07-10, 5:08 PM | Сообщение # 307 |
|
Группа: Гости
| Quote (Феано) ведь и в орфических гимнах, в теогонии Орфея сказано буквально следующее:
Прежде миров были: Хронос бессменный и мудрый
Хаос, зияющий бездною предожиданья…
Хаос от Хроноса Суть проявил Мирозданья:
Неустанно удивляюсь буквальности высказываний Древних, Мудрая Феано !
В три строки ... и вот вам, человеки, - ВСЯ Суть Мирозданья ! (*к сему - ни добавить, ни убавить*.цитата из библии). Quote (Рунмастер) Организацией состояния (или движения) мы называем информацию. Без информации не будет никакой организации и структуры.
увы ... Уважаемый Рунмастер !
Информация - это лишь СООБЩЕНИЕ (ВЕСТЬ) Мыслящему Субъекту об Происходящем !
И с одинаковым успехом вещает(сообщает) как об Организации так и об Деструкции в Происходящем !
А самоЁЁ Происходящее - с одинаковым успехом ПРО-ИСХОДИТ ...
везде и всюду и без участия Мыслящего Субъекта и даже без ...
сообщения(весточки) Мыслящему Субъекту об Происходящем ! Quote (Рунмастер) Скажу больше: всякое движение, изменение, реструктурирование - это есть энергия (и её изменение).
Скажу ещё больше : исключительно - *её(энергии) изменение* !
НО НЕ - самоЁЁ наличие энергии(как таковой) ! ! ! Quote (ivanov_v) Человек - один из наиболее сложных и совершенных объектов вселенной, которые материя может создать (и создала!) в игре случая с необходимостью, без участия Разума.
Уважаемый ivanov_v !
Вы продолжаете настаивать ..
на противопоставлении игры случая и необходимости ?
А каковы у Вас веские основания полагать, будто ...
"игры случая" происходят ЗА пределами необходимости ? Quote (ivanov_v) Нечто совершеннее человека может создать только Разум.
увы ... увы ... увы ... Уважаемый ivanov_v !
НИКТО - пока ни в силах вообразить себе : ВСЕЙ СОЗИДАТЕЛЬНОЙ СИЛЫ ..
*Хаоса и Хроноса Мирозданья* - *без участия Разума* ! ! ! Quote (ivanov_v) Неосознанные цели материи - в совершенствовании собственных форм, творении новых качеств и совокупностей качеств, все большем многообразии и взаимосвязанности Целого. Те же цели у человека.
Здесь с Вами - целиком согласен, Уважаемый ivanov_v !
Не может(и не должен) - противопоставлять себя Человек ...
*Неосознанным целям материи* ! ! ! ** С глубочайшим уважением : всегда - ...
Странник(безвестный и безвесный). **
|
| |
| |
| ivanov_v | Дата: Вторник, 2007-07-10, 5:12 PM | Сообщение # 308 |
|
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 4485
Статус: Offline
| Quote (Рунмастер) Богу невозможно дать определение. Абсолютно точное. Но приблизительное - можно. Наиболее близкое из возможных - "Бесконечная сложность". Оно наиболее полное и всеоблемлющее.
Под Богом люди понимают все то, что выходит за границы их знания. Добавлено (2007-07-10, 5:12 Pm)
---------------------------------------------
3.8 Идея Бога Может быть, постоянная Цель (сверхзадача, Идея) Бога (бога?) - осознать Себя как единое Целое, не только быть Целым, но именно осознать Себя таковым?
Однако для уменьшения вероятности совершения глобальной Ошибки сие осознание должно достигаться не единою, абсолютною личностью, но только непротиворечивым множеством творческих индивидуальностей.
Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
|
| |
| |
| Один | Дата: Вторник, 2007-07-10, 5:14 PM | Сообщение # 309 |
|
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 1416
Статус: Offline
| Под Богом можно понимать ближайшего человека, стоящего на вершине пирамиды мира. Например, для вселенной это разум под названием Браман? Но он для нас недостижим.
Один
|
| |
| |
| Ирина2 | Дата: Вторник, 2007-07-10, 5:18 PM | Сообщение # 310 |
|
Хранитель Ковчега
Группа: Проверенные
Сообщений: 807
Статус: Offline
| ivanov_v, не соглашусь скорее
Под чудом люди понимают все то, что выходит за границы их знания. Бог ил Высшее это нечто другое
|
| |
| |
| Ирина2 | Дата: Вторник, 2007-07-10, 5:21 PM | Сообщение # 311 |
|
Хранитель Ковчега
Группа: Проверенные
Сообщений: 807
Статус: Offline
| Quote непротиворечивым множеством творческих индивидуальностей.
вот это, имхо как раз из разряда чудес 
|
| |
| |
| Один | Дата: Вторник, 2007-07-10, 5:22 PM | Сообщение # 312 |
|
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 1416
Статус: Offline
| Какое множество? Ведь Бог - один. Не слишком ли все усложняется в такой простоте?
Один
Сообщение отредактировал Один - Вторник, 2007-07-10, 5:23 PM |
| |
| |
| (безвестный и безвесный) | Дата: Вторник, 2007-07-10, 5:41 PM | Сообщение # 313 |
|
Группа: Гости
| Quote (ivanov_v) При взаимодействии только необходимостей, между собою.. рождение нового практически невозможно, ..!
увы ... увы ... Уважаемый ivanov_v !
Весь "небогатый" Суммарный Опыт всего человечества - пока свидетельствует об *рождении нового* :
Исключительно лишь *При взаимодействии только необходимостей* ! ! !
Поскольку : Quote (ivanov_v) .. бесконечное поле случайного на уровне ранга субстанции дает шанс возникновению нового!
НО(как было показано выше) - *поле необходимостей* ...
значиИИтельно шире и бесконечнее , нежели *поле случайного* !
(потому что :Quote (Рунмастер) Случайность - это непознанная необходимость.
И - НЕ БОЛЕЕ ТОГО .. НИ СВЕРХ - ТОГО .. НИ .......... Quote (Рунмастер) я в своём посте доказывал не существование Бога, а то, что без разума ничего не бывает.
Вот .. тут-то Вы и "попали под раздачу", Уважаемый Рунмастер !
Пораскиньте взором .. по вселенной - туда-сюда ...
СтоООлько "всякого" - бывает(происходит) *без разума* ! ! !
И вращение планет, и образование минералов и пр. и т.д. и т.п. ........
(в любой библиотеке - архивы переполнены :
описаниями того, что *происходит без разума*). А будь по Вашему : *что без разума ничего не бывает* - то Вам немедленно придётся разыскать :
не только доказательства существования Бога, а и - самоё Бога !
А тут Вам - очередное *ПРЕТКНОВЕНИЕ* : Quote (Один) Постойте. Но ведь Бога же нет. Добавлено (2007-07-10, 5:41 Pm)
---------------------------------------------
Quote (Ирина2) Под чудом люди понимают все то, что выходит за границы их знания.
Это в бытовом смыле, Уважаемая Ирина2 !
Но в более глубинном : чудо - это все то, что ВОПРЕКИ ...
Естесственным Законам Мироздания, сырэчЪ - Сверх-Естесственное !
|
| |
| |
| Один | Дата: Вторник, 2007-07-10, 5:45 PM | Сообщение # 314 |
|
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 1416
Статус: Offline
| Подождите, подождите, (безвестный и безвесный)! Как это что-то бывает без разума?
Ведь материя и разум (сознание, Дух) - нераздельны везде и всегда. Все очень просто. Рунмастер прав!
Один
Сообщение отредактировал Один - Вторник, 2007-07-10, 5:45 PM |
| |
| |
| Ирина2 | Дата: Вторник, 2007-07-10, 5:45 PM | Сообщение # 315 |
|
Хранитель Ковчега
Группа: Проверенные
Сообщений: 807
Статус: Offline
| Quote Но в более глубинном : чудо - это все то,что ВОПРЕКИ ...
Естесственным Законам Мироздания, сырэчЪ - Сверх-Естесственное ! может быть мироздание не считает, что эти события ВОПРЕКИ. Это же мы, люди судим, опираясь на наши же теории.
Что такое Чудо с точки зрения Бога?.
Сообщение отредактировал Ирина2 - Вторник, 2007-07-10, 5:47 PM |
| |
| |
| (безвестный и безвесный) | Дата: Вторник, 2007-07-10, 5:51 PM | Сообщение # 316 |
|
Группа: Гости
| Quote (Один) Не слишком ли все усложняется в такой простоте?
Уважаемый Один !
Вы приняли к сведению мои "намёки" ? ? ?
http://kovcheg.ucoz.ru/forum/4-23-20 Странник Галактики
Дата: Понедельник, 2007-07-09, 5:08 Pm | Сообщение # 291
Группа: Гости 8888888888888
http://kovcheg.ucoz.ru/forum/11-46-9#2859 Один
Дата: Понедельник, 2007-07-09, 12:55 Pm | Сообщение # 134
Мастер ... Мда. Не очень надежно писать вживую. Исчез большой массив напечатанного материала. При попытке отослать его. ... На другой экспромт уж сил нет. Ладно. Может быть так нужно. -------------------------------------------------------------------------------- Уважаемый Один !
Исходя из Логики *порядка, неслучайности, закономерности* ... : для надёжного сохранения Драгоценных Экспромтов - ПЕРЕД ПОПЫТКОЙ *отослать его* ...
*массив напечатанного* - надобно скопировать(правой клавишей на мышке)ХОТЯ БЫ В БУФЕР ! ! !
(иль лучше - в запасное окошечко какой нибудь своей странички).
|
| |
| |
| Один | Дата: Вторник, 2007-07-10, 6:01 PM | Сообщение # 317 |
|
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 1416
Статус: Offline
| Не понял про "намёки". А за совет спасибо!
Один
Сообщение отредактировал Один - Вторник, 2007-07-10, 6:05 PM |
| |
| |
| (безвестный и безвесный) | Дата: Вторник, 2007-07-10, 6:10 PM | Сообщение # 318 |
|
Группа: Гости
| Quote (Один) материя и разум (сознание, Дух) - нераздельны везде и всегда. Все очень просто. Рунмастер прав!
увы ... не везде и не всегда ... (Рунмастер прав!).
Конечно же *материя и разум - нераздельны ..*, НО ...
существуют две диаметрально противоположные точки зрения на нераздельность эту ..
Одни полагают, будто во вселенском окияне разума ...
плавает(аки рыбка иль водоросль) - мелкий кусочек материи(идеализм).
А другие(ничуть не менее) полагают, будто во вселенском окияне материи ...
плавает(аки рыбка иль водоросль) - мелкий кусочек разума(материализм). *Кто прав, кто виноват - судить не нам ..
Да только воз - и ныне там*.
(из басни Крылова). Quote (Ирина2) может быть мироздание не считает, ... Это же мы, люди судим, опираясь на наши же теории.
Ес-нно .. С результатами людских сум-ждеЕЕний -
очень удобно знакомиться по басням Крылова.
(и многих других - побасенников). Quote (Ирина2) Что такое Чудо с точки зрения Бога?.
Об этом - лишь Богу известно .. НО - мы-то .. не боги ! ! !Добавлено (2007-07-10, 6:10 Pm)
---------------------------------------------
Quote (Один) Не понял про "намёки". ...!
В смысле - совет *для надёжного сохранения Драгоценных Экспромтов*.
|
| |
| |
| Один | Дата: Вторник, 2007-07-10, 6:21 PM | Сообщение # 319 |
|
Хранитель Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 1416
Статус: Offline
| Quote ((безвестный и безвесный)) В смысле - совет *для надёжного сохранения Драгоценных Экспромтов*.
А. Понял. Благодарю. Дорогой (безвестный и безвесный), Вы во всем правы. Только спор и слово - подводят. У человека в уме целая вселенная. А он вынужден произносить только одно слово, в одном ему ведомом контексте. Другой понимает - в своем контексте. Вот и получается, что каждое слово - ложь. На самом деле каждое слово - истина. Ведь, только кажется, что "уж я-то совершенно ясно выражаюсь!".
Один
Сообщение отредактировал Один - Вторник, 2007-07-10, 6:24 PM |
| |
| |
| Рунмастер | Дата: Вторник, 2007-07-10, 6:44 PM | Сообщение # 320 |
|
Мастер-Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 727
Статус: Offline
| (безвестный и безвесный),
Спорить можно вечно. Мы по-разному понимаем (точнее, прочувствовали) термины "информация" и "энергия". Я это заметил ещё вчера, когда Вы не поняли суть моего опровержения закона сохранения энергии.
Да, "информация - это сообщение разумному существу". Правильно, но не только это. Если вы мне подсунули информацию со вчерашней газеты, то для меня информация=0. Нет НОВИЗНЫ. Информация - двойное (фрактальное) понятие, поэтому многие его не понимают. Так же и энергия.
Папуас нашёл пучок магнитной ленты. На ленте записана инфа. Но для него моток- верёвка. Нет информации? Она есть. Только папуас этого не знает. Так же и в Мироздании поле информации, а мы думаем, что всё происзодит само собой без Бога и Разума. Нет, батенька. Информация объективна. И наше личное поумнение никак не повлияло на развитие Вселенной (в лучшую сторону).
РУССКИЕ ВРЕМЕНА http://rustimes.com/
|
| |
| |
•Новые сообщения ·
Правила
•Поиск•]
Традиции Галактического Ковчега тут!
.
.
.
..
