Среда, 2020-02-26, 2:35 PM
О проекте Регистрация Вход
Hello, Странник ГалактикиRSS

.
Сказочные Храмы -Вход , Главная стр. - Вход
Авторы Проекты Ковчега Сказки КовчегаБиблиотекаПервые шаги• [ Ваши темы Новые сообщения · Правила •Поиск•]

  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: Руми, Фатьма  
Галактический Ковчег » ___Галактический Пир на весь Мир » Галактические Пиры » История Пиров (Платон, Афиней, Плутарх, Аристодем, Лосев...)
История Пиров
MгновениЯДата: Воскресенье, 2019-12-08, 4:51 PM | Сообщение # 1
Ковчег
Группа: Администраторы
Сообщений: 15922
Статус: Offline
Тема для фрагментов и ссылок на древнюю традицию философских Пиров.
Галактические Пиры нашего проекта возникли своеобразным эхо празднования античных мудрецов Пира Мысли.  Исторические хроники, трактаты, античная литература, сборники философских бесед и т.п., сохранившиеся по сей день,  вдохновляют новых авторов на продолжение  пиров в сотворчестве.



Предлагаю желающим участвовать в создании темы, находить в сети и выбирать по своему вкусу фрагменты первоисточников  и предлагать к ним свои комментарии или новые версии, альтернативные беседы в литературной форме.

Ссылки при цитировании обязательны

Вот с этих ссылок и  начнём:

***

Пир семи мудрецов
Плутарх - Застольные беседы
Submitted by agnostik on Вск, 06/19/2011 - 12:03
Επτά σοφών συμπόσιον
Переводчик:  Гаспаров М.Л.
Источник текста:  Издательство: Наука, Ленинград. 1990 г.
http://simposium.ru/ru/node/1083

***

Плутарх - Застольные беседы
Συμποσιακά
https://libking.ru/books....dy.html
Автор: Плутарх
Переводчик: Боровский Я.М.
http://simposium.ru/ru/node/815

***

Афиней. Пир мудрецов
Ἀθήναιος Δειπνοσοφισταί
В "Пире мудрецов" Афинея в форме диалога описана масса вещей, касающихся нравов, общественной и частной жизни древних греков, а также древнегреческих наук и искусств. И хотя все эти сведения изложены с целью развлечения и демонстрации собственной эрудиции, этот сборник служит важным источником знания о древнегреческой жизни, заменяя в этом отношении частью утраченные сочинения других поэтов и писателей.
https://libking.ru/books....ov.html
https://e-libra.ru/read/437827-pir-mudrecov.html

***
Платон. Пир

http://lib.ru/POEEAST/PLATO/pir.txt
http://www.odinblago.ru/platon_4/pir
https://www.litres.ru/platon/pir-30077870/chitat-onlayn/

***

ПИР. Платон
Перевод С. А. Жебелева
http://www.plato.spbu.ru/TEXTS/PLATO/Academia/005-01.pdf

***

„Пир" (или „Пиршество", как переводил Вл. Соловьев)
не передает вполне точно греческого Σνμ,πόσίον; этот термин служил для
обозначения той части вечерней (преимущественно званой) трапезы у греков
(δεί­πνο ν), когда подавалось вино, в противоположность предшествующей части
трапезы, когда вина не пили.

***

зеркало на сайте Мир Феано


Желаю Счастья! Сфера сказочных ссылок
 
MгновениЯДата: Воскресенье, 2019-12-08, 7:34 PM | Сообщение # 2
Ковчег
Группа: Администраторы
Сообщений: 15922
Статус: Offline
Поскольку нынешний век требует краткости в информационном освещении темы, хотя бы для тех читателей, которые вряд ли читали Платона, но могут заинтересоваться, приведём и мы краткое описание диалогов Пира.

В качестве эпиграфа возьмём слова Сократа из Платоновских диалогов Пира.

"Когда мы хотим узнать что-нибудь "чисто", необходимо отрешиться от тела и созерцать вещи сами по себе самою по себе душой. Словно какая-то тропа приводит нас к познанию всего "чистого", а это и есть истина".



Философский текст о природе любви и её видах, представленный в виде беседы древних греков, которые восхваляют бога Эрота. Центральное место занимают идеи Сократа о прекрасном, суть которого — благо.

Аполлодор и его друг

Аполлодор по просьбе друга при встрече с ним рассказывает о пире у Агафона, где были Сократ, Алкивиад и другие и велись речи о любви. Было это давно, сам Аполлодор там не присутствовал, а узнал о беседах тех от Аристодема.

В тот день Аристодем встретил Сократа, который позвал его с собою на ужин к Агафону. Сократ отстал и явился в гости позднее. После ужина присутствующие возлежали и по очереди говорили похвальное слово богу Эроту.

Речь Федра:
древнейшее происхождение Эрота


Федр называет Эрота древнейшим богом, он — первоисточник величайших благ. Нет «большего блага для юноши, чем достойный влюблённый, а для влюблённого — чем достойный возлюбленный». Влюблённый готов на любые подвиги ради любимого, даже умереть ради него. Но именно преданность любимого влюблённому особенно восхищает богов, за что удостаивают возлюбленных большей чести. В качестве примера Федр приводит следующие слова:
"Эсхил говорит вздор, утверждая, будто Ахилл был влюблен в Патрокла: ведь Ахилл был не только красивей Патрокла, как, впрочем, и вообще всех героев, но, по словам Гомера, и гораздо моложе, так что у него даже борода еще не росла. И в самом деле, высоко ценя добродетель в любви, боги больше восхищаются, и дивятся, и благодетельствуют в том случае, когда любимый предан влюбленному, чем когда влюбленный предан предмету своей любви. Ведь любящий божественнее любимого, потому что вдохновлен богом. Вот почему, послав Ахилла на Острова блаженных, боги удостоили его большей чести, чем Алкестиду. Итак, я утверждаю, что Эрот – самый древний, самый почтенный и самый могущественный из богов, наиболее способный наделить людей доблестью и даровать им блаженство при жизни и после смерти..".

Речь Павсания:
два Эрота


Существуют два Эрота: пошлый и небесный. Эрот пошлый даёт любовь людям ничтожным, небесная любовь — это, прежде всего, любовь внетелесная к юношам (мужскому аспекту), к созданию более умному и возвышенному, чем женщина (женский, телесный аспект). Такая любовь — забота о нравственном совершенствовании:

Низок же тот пошлый поклонник, который любит тело больше, чем душу... Стоит лишь отцвести телу, как он «упорхнёт»... А кто любит за высокие нравственные достоинства, тот остаётся верен всю жизнь...
Похвально, если возлюбленный юноша принимает ухаживания поклонника и учится у того мудрости. Но чувства обоих должны быть абсолютно искренни, в них нет места корысти (плотскому влечению).

Речь Эриксимаха:
Эрот разлит по всей природе


Двойственная природа Эрота проявляется во всём сущем. Умеренный Эрот и разнузданный Эрот должны находиться в гармонии между собой:

Ведь здоровое и больное начала тела... различны и непохожи, а непохожее стремится к непохожему и любит его. Следовательно, у здорового начала один Эрот, у больного — другой.
Необходимо и прекрасно угождать умеренному богу и почитать его, прибегать к Эроту пошлому нужно осторожно, чтобы он не породил невоздержанности. Гадания и жертвоприношения помогают установить дружеские отношения людей с богами.

Речь Аристофана:
Эрот как стремление человека к изначальной целостности


Аристофан рассказывает миф об андрогинах — древних людях, состоящих из двух половинок: двух современных людей. Андрогины были очень сильны, за решение напасть на богов Зевс разрезал их пополам.

...когда тела были рассечены пополам, каждая половина с вожделением устремлялась к другой, они обнимались, сплетались и, страстно желая срастись, ничего не хотели делать порознь.
С тех пор половинки андрогинов ищут друг друга, желая слиться воедино. Благодаря соединению мужчины и женщины продолжается человеческий род. Когда мужчина сходится с мужчиной — это противоестественно. Стремление к целостности — это стремление исцелить человеческую природу.

Мужчин (мужское начало), произошедших от прежнего мужчины (мужского духа, рода) и которых притягивает друг к другу, Аристофан называет достойнейшими: они от природы самые мужественные.

Таким образом, любовью называется жажда целостности и стремление к ней. Прежде... мы были чем-то единым, а теперь, из-за нашей несправедливости, мы поселены богом порознь...

Речь Агафона:
совершенства Эрота


Эрот — самый совершенный бог. Он — носитель лучших качеств: красоты, храбрости, рассудительности, мастерства в искусствах и ремёслах. Даже боги могут считать Эрота своим учителем.

Сократ скромно замечает, что находится в затруднительном положении после столь прекрасной речи Агафона. Он начинает свою речь диалогом с Агафоном, задавая тому вопросы.

Речь Сократа:
цель Эрота — овладение благом


Эрот — это всегда любовь к кому-то или к чему-то, предмет этой любви — то, в чем испытываешь нужду. Если Эрот нуждается в прекрасном, а добро — прекрасно, значит, он нуждается и в добре.

Сократ описал Эрота, будто бы основываясь на рассказе одной мантинеянки, Диотимы. Эрот не прекрасен, однако не безобразен, не добр, но не зол, значит, он находится посередине между всеми крайностями. Но раз он не прекрасен и не добр, его нельзя назвать богом. Согласно Диотиме, Эрот — не бог и не человек, он гений.

Назначение гениев — быть истолкователями и посредниками между людьми и богами, передавая богам молитвы и жертвы людей, а людям наказы богов и вознаграждения за жертвы.
Эрот — сын Пороса и нищей Пении, поэтому он олицетворяет середину между своими родителями: он беден, но «по-отцовски тянется к прекрасному и совершенному». Эрот храбр, смел и силён, жаждет разумности и достигает её, он занят философией.

Эрот — это любовь к прекрасному. Если прекрасное — благо, то каждый хочет, чтобы оно стало его уделом. Все люди беременны как телесно, так и духовно. Разрешиться от бремени природа может только в прекрасном.

Соитие мужчины и женщины есть такое разрешение. И это дело божественное, ибо зачатие и рождение суть проявления бессмертного начала в существе смертном... значит, любовь — это стремление и к бессмертию.
Забота о потомстве — стремление к вечному, в вечности можно достичь прекрасного — блага.

Тут появляется пьяный Алкивиад. Ему предлагают сказать своё слово об Эроте, но он отказывается: звучавшую перед этим речь Сократа он признаёт логически неоспоримой. Тогда Алкивиада просят восхвалять Сократа.

Речь Алкивиада:
панегирик Сократу


Алкивиад сравнивает речи Сократа с игрой силена Марсия на флейте, но Сократ — силен, достигающий тех же божественных целей речью, без инструментов.

Когда я слушаю его, сердце у меня бьётся гораздо сильнее, чем у беснующихся корибантов, а из глаз моих от его речей льются слезы; то же самое, как я вижу, происходит и со многими другими.
Алкивиад восхищается Сократом. Юноша надеялся почерпнуть его мудрость и хотел очаровать философа своей красотой, но красота не произвела должного эффекта. Алкивиад был покорён духом Сократа. В совместных с поклонником походах философ показал свои лучшие качества: мужество, стойкость, выносливость. Он даже спас жизнь Алкивиаду и отказывался от награды в его пользу. Сократ обладает неповторимой индивидуальностью по сравнению со всеми остальными.

Заключительная сцена

Сократ предостерегает Агафона от речей Алкивиада: Алкивиад хочет посеять рознь между Агафоном и философом. Затем Агафон возлегает ближе к Сократу. Алкивиад просит Агафона лечь хотя бы между ним и Сократом. Но философ отвечал, что если Агафон возляжет ниже Алкивиада, тогда он, Сократ, не сможет воздать похвалу своему соседу справа, т.е. Агафону. Тут появились шумные гуляки, кто-то ушёл домой. Аристодем заснул, а проснувшись, увидел беседующих Сократа, Аристофана и Агафона. Вскоре Алкивиад ушёл вслед за Сократом.

***


Желаю Счастья! Сфера сказочных ссылок
 
MгновениЯДата: Воскресенье, 2019-12-08, 7:51 PM | Сообщение # 3
Ковчег
Группа: Администраторы
Сообщений: 15922
Статус: Offline
С моей точки зрения наиболее верное и современное толкование платоновской философии, глубокий анализ композиции и критические замечания диалогов можно найти и почитать у А.Ф. Лосева -
http://psylib.org.ua/books/losew06/txt13.htm

ПИР
УЧЕНИЕ О ПРЕДЕЛЕ


"Пир" и "Федр" Платона настолько полны всякого литературного, риторического, художественного, философского (и, в частности, логического) содержания, что более или менее полный анализ этих диалогов требует целого большого исследования. В связи с характером настоящего издания мы сможем коснуться только философской стороны этих диалогов, и притом по преимуществу логических конструкций. Общее мнение всех исследователей относительно хронологии этих диалогов сводится к тому, что здесь перед нами выступает зрелый Платон, совершивший уже свою первую сицилийскую поездку, т.е. диалоги относятся приблизительно к середине 80-х годов IV в., когда Платону уже за 40 лет. Эта зрелость сказывается и на логических методах обоих диалогов. Платон, вообще говоря, с большой неохотой пускался в чисто абстрактную логику. Эта последняя всегда таится у него под густым покровом мифолого-поэтических и символических образов. Но, задавая себе вопрос, в чем же заключается основная логическая конструкция "Пира", и стараясь извлечь ее из богатейшей художественной ткани диалога, мы, кажется, не ошибемся, если обратим главное свое внимание на изображаемое здесь восхождение от материального мира к идеальному.

То, что Платон уже давно выдвинул понятие идеи (или эйдоса), – это мы знаем по предыдущим диалогам. Однако в самом содержательном из них – "Федоне", если подойти к нему со всей логической строгостью, Платон в конце концов все еще ограничивается почти только указанием на самый принцип необходимости признать для всякой вещи (в том числе для души и жизни) также и ее идею...

...Все живое, пока оно живо, стремится порождать, так как оно смертно, а ему хочется утвердить себя навсегда. Но Платон, конечно, не может остаться на почве такого простого и абстрактного умозаключения. Если любовь всегда стремится порождать, значит, рассуждает он, существует вечность, ради воплощения которой только и существуют все порождения любви, физические и нефизические. Здесь опять в самой наглядной форме проявляет себя античный созерцательно вещественный онтологизм.

Так и возникла в платоновском "Пире" знаменитая иерархия красоты, ставшая популярной на целые тысячелетия. Сначала нам нравятся физические тела. Однако говорить о данном теле можно только тогда, когда имеется представление о теле вообще. Физическое тело, взятое само по себе, с точки зрения Платона, инертно и неподвижно, но, поскольку все тела активны и подвижны, должно существовать то начало, которое ими движет; и начало это уже нетелесное, нефизическое. Для Платона, как и для всей античности, таким самодвижущим началом было то, чтó называлось душой...

...тот, кто хотел бы свести учение Платона к абстрактно-понятийному объективному идеализму, будет весьма разочарован после прочтения седьмой речи в "Пире", а именно речи Алкивиада. Философская концепция Алкивиада заключается в том, что кроме обычного совпадения внутреннего и внешнего, субъективного и объективного, идеального и реального жизнь заставляет признать еще и их необычайно разнообразную и жизненно-красочную противоречивость. Сократ, казалось бы, есть идеальный мудрец, который только и знает, что конструирует разного рода логические категории объективного идеализма. В значительной мере Сократ таковым и является как исторически, так и в изображении Алкивиада. И тем не менее вся эта сократо-платоновская трансцендентальная диалектика и мифология дана в форме чрезвычайно глубокой и острой общежизненной иронии, прекрасно доказывающей нам, что Платон не просто объективный идеалист в логическом смысле этого слова, но и очень страстная, противоречивая, вечно ищущая натура. Объективный идеализм, как он дан в "Пире", кроме трансцендентально-диалектического учения об идеях пронизан от начала до конца мучительно сладостным ощущением жизни, в которой идеальное и материальное безнадежно спутано и перемешано – иной раз даже до полной неразличимости. Это подтверждается еще и тем как бы случайно брошенным замечанием Сократа о том, что истинный создатель трагедии должен быть создателем также истинной комедии (223d), что, с нашей точки зрения, представляет собой не просто случайный афоризм Платона, но является подлинным итогом всей философии идей в "Пире".

***

Современному философу обычно думается, что он давно понял и уяснил смысл философских систем античных мудрецов, на деле оказывается, что многие не только не понимают глубинный смысл, но интерпретируют в искажённом виде, что приводит их к курьёзным ситуациям, о чём говорится в книге "Семь мудрецов о тайне".

А.Ф. Лосев, напротив, очень глубоко понимает мысли античных философов, даёт исключительно верное толкование и вдумчивое, высокопрофессиональное освещение древних философских трудов. С большим интересом и благодарностью читала его книги.

***

А.Ф.Лосев
КОММЕНТАРИИ К ДИАЛОГАМ ПЛАТОНА

Компиляция из четырехтомного издания диалогов Платона
(М.: "Мысль", 1990-199?)
К.: PSYLIB, 2005
http://psylib.org.ua/books/losew06/index.htm


Желаю Счастья! Сфера сказочных ссылок
 
MгновениЯДата: Воскресенье, 2019-12-08, 8:02 PM | Сообщение # 4
Ковчег
Группа: Администраторы
Сообщений: 15922
Статус: Offline
Честно говоря,  для меня чтение книг А.Ф. Лосева и есть настоящий современный Пир.
Кому интересно, вот тексты, а есть и аудиокниги.



( 10 (22) сентября 1893, Новочеркасск — 24 мая 1988, Москва) — русский философ, антиковед, переводчик, писатель, видный деятель советской культуры. Профессор, доктор филологических наук (1943).

Лосев А. ДИАЛЕКТИКА МИФА
[ 535 Kb ]

Лосев А. ИСТОРИЯ АНТИЧНОЙ ФИЛОСОФИИ В КОНСПЕКТИВНОМ ИЗЛОЖЕНИИ
[ 326 Kb ]

Лосев А. КОММЕНТАРИИ К ДИАЛОГАМ ПЛАТОНА
впервые – 953 Kb ]

Лосев А. СÁМОЕ САМÓ
впервые – полная версия – 572 Kb ]


Желаю Счастья! Сфера сказочных ссылок
 
MгновениЯДата: Вторник, 2019-12-10, 12:33 PM | Сообщение # 5
Ковчег
Группа: Администраторы
Сообщений: 15922
Статус: Offline
В качестве замечательного примера (один из возможных вариантов) ведения философского разговора с мудрецом  размещаю фрагмент беседы с партнёрского ресурса Философский Штурм

Первая беседа со Стагиритом о смысле логики


Систематизация и связи Логика

Записи Евгений Силаев

Эта моя  беседа с великим философом Древней Греции  Аристотелем из Стагира
(384 — 322 г.г.  до Р. Х.) построена  на цитатах из произведения  "Категории", основополагающего  для  его корпуса сочинений о логике "Органон".

Кто-то интересно заметил, что великие умы, в том числе и Аристотель, предвидят вопросы, которые возникают при чтении их сочинений и сразу  дают ответы  в своих рассуждениях.  Поэтому, я вчитываюсь в произведения Аристотеля и  стараюсь найти в них  ответы на  свои вопросы о смысле логики.
*  "Органон":  -  Аристотель Сочинения в четырех томах. Т. 2. Ред. з..Н. Микеладзе.
М., «Мысль», 1978. 687 с.

(Далее каждая  цитата сопровождается только ссылкой  на номер главы из  сочинения Аристотеля  "Категории")

***
1.  ЕС: - Уважаемый Аристотель, очень хочу понять смысл логики и судя по твоим высказываниям в  текстах "Категорий" имеет смысл  изначально говорить про  определённые имена, которые  уже имеют конкретный смысл. Только в  словах речи я имею возможность правильно понять смысл того, что я воспринимаю, о чём думаю, о чём говорю. Каждый logos, а значит слово, термин уже имеет  выраженный смысл, символизирует ту  известную идею которую выражает. Что же выражает каждый отдельный  составляющий элемент  мысли,   любого нашего высказывания, каким  неформальным смыслом его наполняет?

Аристотель, далее просто "А":
- "Из сказанного без какой-либо связи каждое означает или сущность, или «сколько», или «какое», или «по отношению к чему-то», или «где», или «когда», или «находиться в каком-то положении», или «обладать», или «действовать», или «претерпевать»". /Гл. 4

  • ЕС: - В нашем мышлении и речи правильным, понятным, а значит логичным, будет только сказуемое об  одном конкретном  подлежащем и  значит должно быть нечто выражающее эту одну определённость.
    Как ты, Аристотель, утверждаешь такую определённость любого высказывания?

    А: -  " …  первые сущности, ввиду того что они подлежащие для всего другого, называются сущностями в самом основном смысле. И как первые сущности относятся ко всему другому, так же ко всему остальному относятся виды и роды первых сущностей: ведь о них сказывается всё остальное". /Гл. 5/

    3.  ЕС: -  Наши размышления высказываются в последовательности законченных мыслей , в каждой из которых говорится об одном, но правильными и логичными будут разные  высказывания об одном  только в смысловой связи этих высказываний в тождестве их единого подлежащего.
    Скажи,  Аристотель, какая особенность сущности позволяет правильно, логично  говорить о ней как об одной и тождественной  разные высказывания?

    А: - "Главная особенность сущности – это, надо полагать, то, что, будучи тождественной и одной по числу, она способна принимать противоположности, между тем об остальном, что не есть сущность, сказать такое нельзя, [т. е.] что, будучи одним по числу, оно способно принимать противоположности; так, один и тождественный по числу цвет не может быть белый и черным; равным образом одно и то же действие, одно по числу, не может быть плохим и хорошим. Точно так же у всего другого, что не есть сущность". /Гл. 5/

    4.  ЕС: - Говоря слово "сущность", мы говорим слово и понимаем ту идею единого и  чего-то  определённого, которое символизирует идею существования чего-то конкретного  в его действительности, в движении и изменениях   такого  существования. Поэтому,  сущность, как род тождественного и единичного каждого  отдельного  существующего отличен от самой определённой сущности в  способе  её существования.
    Что же за особенность, Аристотель, по твоему мнению,  в способе  существования  конкретной сущности отличает его  от  способа существования  нашего  определённого    вполне логичного мнения и речи об этой же  самой  сущности?

    А: - " … быть способной принимать противоположности в силу собственной перемены – это особенность сущности, по крайней мере по способу, [каким она их принимает]. Если, таким образом, кто-нибудь согласился бы с тем, что речь и мнение также способны принимать противоположности, то это было бы неверно". /Гл. 5/

    5.   ЕС: - Если наша речь и мышление (Аристотель вместо термина"мышление" использует "мнение") не способны принимать противоположности, а сущность, о которой мы думаем и говорим имеет такую способность в своих изменениях то на чём основываются наши знания о ней?
    Как же, Аристотель,  получается,  в этом смысле  нет познаваемого для наших знаний?

    А: - "…  если нет познаваемого, то нет и знания (ведь оно было бы в таком случае знанием ни о чем); если же нет знания, то ничто не мешает, чтобы существовало познаваемое, например квадратура круга, если только она нечто познаваемое: знания о ней еще нет, но сама она существует как познаваемое". /Гл. 7//

    ..далее - тут

    Желаю Счастья! Сфера сказочных ссылок
  •  
    MгновениЯДата: Вторник, 2019-12-10, 2:21 PM | Сообщение # 6
    Ковчег
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 15922
    Статус: Offline
    Вот что важным и интересным оказалось для меня, тем хочу и с вами поделиться.  Если рассматривать платоновский Пир с суфийской позиции мышления, то очевидными становятся многие неочевидные или же незамечаемые ранее элементы и сопутствующие сюжету факты рассказа участников Пира. Становится более ясным замысел автора.

    Действительно, каждый читающий отмечает в философском труде нечто своё, даже то, что и не подразумевалось автором, с таким восприятием разительно контрастирует суфийское, открывающее более глубокое понимание, проникающее за занавес театрального действа. Можно сказать, приоткрывающий замысел автора.  Прежде всего важно внимание к мелочам, ценны тонкости характеристик действующих лиц и сам тон повествования.
    Что можно увидеть с таких позиций в самом начале Пира?

    Читаем начальный фрагмент текста в переводе С.Апта
    http://grani.roerich.com/plato/txt/symposium.htm

    ПЛАТОН
    ПИР


    Перевод С.К.Апта.
    В кн.: Платон. Собр. соч. в 4-х томах. Том 2. М.: "Мысль", 1993

    Аполлодор и его друг

    172 К вашим расспросам [1] я, по-моему, достаточно подготовлен. На днях, когда я шел в город из дому, из Фалера [2], один мой знакомый увидал меня сзади и шутливо окликнул издали.

    – Эй, – крикнул он, – Аполлодор, фалерский житель [3], погоди-ка!
    Я остановился и подождал.

    – Аполлодор, – сказал он, – а ведь я как раз искал тебя, чтобы расспросить о том пире у Агафона, где были Сократ, Алкивиад [4] и другие, и узнать, что же это за речи там велись о любви. b Один человек рассказывал мне о них со слов Феникса, сына Филиппа [5], и сказал, что ты тоже все это знаешь. Но сам он ничего толком не мог сообщить, а потому расскажи-ка мне обо всем этом ты – ведь тебе больше всех пристало передавать речи твоего друга. Но сначала скажи мне, присутствовал ли ты сам при этой беседе или нет?
    И я ответил ему:

    – Видимо, тот, кто тебе рассказывал, и впрямь не рассказал тебе ничего толком, если ты думаешь, будто беседа, о которой ты спрашиваешь, происходила недавно, так что я мог там присутствовать.

    с – Да, именно так я и думал, – отвечал он.

    – Да что ты, Главкон [6]! – воскликнул я. – Разве ты не знаешь, что Агафон уже много лет здесь не живет [7]? А с тех пор как я стал проводить время с Сократом [8] и взял за правило ежедневно примечать все, что он говорит и делает, не прошло и трех лет. 173 Дотоле я бродил где придется, воображая, что занимаюсь чем-то стоящим, а был жалок, как любой из вас, – к примеру, как ты теперь, если ты думаешь, что лучше заниматься чем угодно, только не философией.

    – Не смейся, – ответил он, – а лучше скажи мне, когда состоялась эта беседа.

    – Во времена нашего детства, – отвечал я, – когда Агафон получил награду за первую свою трагедию, на следующий день после того, как он жертвоприношением отпраздновал эту победу вместе с, хоревтами [9].

    – Давно, оказывается, было дело. Кто же рассказывал об этом тебе, не сам ли Сократ?

    b – Нет, клянусь Зевсом, не Сократ, а тот же, кто и Фениксу, – некий Аристодем из Кидафин [10], маленький такой, всегда босоногий; он присутствовал при этой беседе, потому что был тогда, кажется, одним из самых пылких почитателей Сократа. Впрочем, и самого Сократа я кое о чем расспрашивал, и тот подтвердил мне его рассказ.

    – Так почему бы тебе не поделиться со мной? Ведь по дороге в город удобно и говорить и слушать.

    c Вот мы и вели по пути беседу об этом: потому я и чувствую себя, как я уже заметил вначале, достаточно подготовленным...

    *********

    Посмотрите как много странных или легендарных имён и лиц с загадочной личной историей... В самом начале обычно присутствует важная подсказка, разгадав которую читатель может сам себе сказать: потому я и чувствую себя достаточно подготовленным...

    Полезно посмотреть и на сноски к тексту, таким образом многое проясняется для дальнейшего понимания текста.
    Не хочу лишать кого-либо радости собственной находки, поэтому не предлагаю свои комментарии, редко обращаюсь с такому жанру, гораздо интереснее сотворчество с авторами.


    Желаю Счастья! Сфера сказочных ссылок
     
    ТанецДата: Среда, 2019-12-11, 10:42 AM | Сообщение # 7
    Администратор
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 3900
    Статус: Online
    Для  внимательного и вдохновенного читателя, заинтересованного в нахождении истины, независимой от времени и пространства, актуальной во все времена земные, всегда найдётся редкое и вкуснейшее угощение уму, проливающее в сознание свет неиссякаемого сотворчества, на античном Пире Мудрецов - как родоначальных, корневых основах Древа Философского Знания о мире.

    Стать внимательным и вдохновенным читателем первоисточника вовсе не так просто, как может показаться.  Прежде нужно подняться до уровня древнего Автора, которому открывался Космос Гармонией влюблённой в мир души, освещённой  Волей духа вневременного,  то есть, мировой души, ведомой Творцом мира - в их Единстве...

    Понимая невозможность словами выразить невыразимое, философы обращаются к науке и искусству, использующих свои особые инструменты в познании мира, сама философия имеет в основании не научное знание и не формы искусства, но Музыку сфер и сияющее вдохновение  души, которые ближе, ярче, яснее всего отражают мифы, легенды и сказки...

    ***

    С таким предисловием размещаю здесь наиболее важный фрагмент Платоновского Пира -

    Речь Сократа - Диотимы* об Эроте



    Я, - сказал Агафон, - не в силах спорить с тобой, Сократ. Пусть будет
    по-твоему.

    - Нет, милый мой Агафон, ты не в силах спорить с истиной, а спорить с
    Сократом дело нехитрое.

    Но теперь я оставлю тебя в покое. Я попытаюсь передать вам речь об
    Эроте, которую услыхал некогда от одной мантинеянки, Диотимы, женщины очень
    сведущей и в этом и во многом другом и добившейся однажды для афинян во
    время жертвоприношения перед чумой десятилетней отсрочки этой болезни, - а
    Диотима-то и просветила меня в том, что касается любви, - так вот, я
    попытаюсь передать ее речь, насколько это в моих силах, своими словами,
    отправляясь от того, в чем мы с Агафоном только что согласились.

    Итак, следуя твоему, Агафон, примеру, нужно сначала выяснить, что такое
    Эрот и каковы его свойства, а потом уже, каковы его дела. Легче всего, мне
    кажется, выяснить это так же, как некогда та чужеземка, а она задавала мне
    вопрос за вопросом. Я говорил ей тогда примерно то же, что мне сейчас
    Агафон: Эрот - это великий бог, это любовь к прекрасному. А она доказала мне
    теми же доводами, какими я сейчас Агафону, что он, вопреки моим
    утверждениям, совсем не прекрасен и вовсе не добр. И тогда я спросил ее:

    - Что ты говоришь, Диотима? Значит, Эрот безобразен и подл?

    А она ответила:

    - Не богохульствуй! Неужели то, что не прекрасно, непременно должно
    быть, по-твоему, безобразным?

    - Конечно.

    - И значит, то, что не мудро, непременно невежественно? Разве ты не
    замечал, что между мудростью и невежеством есть нечто среднее?

    {20}

    - Что же?

    - Стало быть, тебе неведомо, что правильное, но не подкрепленное
    объяснением мнение нельзя назвать знанием? Если нет объяснения, какое же это
    знание? Но это и не невежество. Ведь если это соответствует тому, что есть
    на самом деле, какое же это невежество? По-видимому, верное представление -
    это нечто среднее между пониманием и невежеством.

    - Ты права, - сказал я.

    - А в таком случае не стой на том, что все, что не прекрасно,
    безобразно, а все, что не добро, есть зло. И, признав, что Эрот не прекрасен
    и также не добр, не думай, что он должен быть безобразен и зол, а считай,
    что он находится где-то посредине между этими крайностями.

    - И все-таки, - возразил я, - все признают его великим богом.

    - Ты имеешь в виду всех несведущих или также и сведущих? - спросила
    она.

    - Всех вообще.

    - Как же могут, Сократ, - засмеялась она, - признавать его великим
    богом те люди, которые и богом-то его не считают?

    - Кто же это такие? - спросил я.

    - Ты первый, - отвечала она, - я вторая.

    - Как можешь ты так говорить? - спросил я.

    - Очень просто, - отвечала она. - Скажи мне, разве ты не утверждаешь,
    что все боги блаженны и прекрасны? Или, может быть, ты осмелишься о
    ком-нибудь из богов сказать, что он не прекрасен и не блажен?

    - Нет, клянусь Зевсом, не осмелюсь, - ответил я.

    - А блаженным ты называешь не тех ли, кто прекрасен и добр?

    - Да, именно так.

    - Но ведь насчет Эрота ты признал, что, не отличаясь ни добротою, ни
    красотой, он вожделеет к тому, чего у него нет.

    - Да, я это признал.

    - Так как же он может быть богом, если обделен добротою и красотой?

    - Кажется, он и впрямь не может им быть.

    - Вот видишь, - сказала она, - ты тоже не считаешь Эрота богом.

    - Так что же такое Эрот? - спросил я. - Смертный?

    - Нет, никоим образом.

    - А кто же?

    - Как мы уже выяснили, нечто среднее между бессмертным и смертным.

    - Кто же он, Диотима?

    {21}

    - Великий гений, Сократ. Ведь все гении представляют собой нечто
    среднее между богом и смертным.

    - Каково же из назначение?

    - Быть истолкователями и посредниками между людьми и богами, передавая
    богам молитвы и жертвы людей, а людям наказы богов и вознаграждения за
    жертвы. Пребывая посредине, они заполняют промежуток между теми и другими,
    так что Вселенная связана внутренней связью. Благодаря им возможны всякие
    прорицания, жреческое искусство и вообще все, что относится к
    жертвоприношениям, таинствам, заклинаниям, пророчеству и чародейству. Не
    соприкасаясь с людьми, боги общаются и беседуют с ними только черед
    посредство гениев - и наяву и во сне. И кто сведущ в подобных делах, тот
    человек божественный, а сведущий во всем прочем, будь то какое-либо
    искусство или ремесло, просто ремесленник. Гении эти многочисленны и
    разнообразны, и Эрот - один из них.

    - Кто же его отец и мать? - спросил я.

    - Рассказывать об этом долго, - отвечала она, - но все-таки я тебе
    расскажу.

    Когда родилась Афродита, боги собрались на пир, и в числе их был Порос,
    сын Метиды. Только они отобедали - а еды у них было вдоволь, - как пришла
    просить подаяния Пения и стала у дверей. И вот Порос, охмелев от нектара -
    вина тогда еще не было, - вышел в сад Зевса и, отяжелевший, уснул. И тут
    Пения, задумав в своей бедности родить ребенка от Пороса, прилегла к нему и
    зачала Эрота. Вот почему Эрот - спутник и слуга Афродиты: ведь он был зачат
    на празднике рождения этой богини; кроме того, он по самой своей природе
    любит красивое: ведь Афродита красавица. Поскольку же он сын Пороса и Пении,
    дело с ним обстоит так: прежде всего он всегда беден и, вопреки
    распространенному мнению, совсем не красив и не нежен, а груб, неопрятен, не
    обут и бездомен; он валяется на голой земле, под открытым небом, у дверей,
    на улицах и, как истинный сын своей матери, из нужды не выходит. Но с другой
    стороны, он по-отцовски тянется к прекрасному и совершенному, он храбр, смел
    и силен, он искусный ловец, непрестанно строящий козни, он жаждет разумности
    и достигает ее, он всю жизнь занят философией, он искусный чародей, колдун и
    софист. По природе своей он ни бессмертен, ни смертен: в один и тот же день
    он то живет и расцветает, если дела его хороши, то умирает, но, унаследовав
    природу отца, оживает опять. Все, что он ни приобретает, идет прахом, отчего
    Эрот никогда не бывает ни богат, ни беден.

    Он находится также посредине между мудростью и невежеством, и вот
    почему. Из богов никто не занимается философией и не желает стать мудрым,
    поскольку боги и так уже мудры; да и вообще тот, кто мудр, к мудрости не
    стремится. Но не занимаются философией и не желают стать мудрыми опять-таки
    и невежды. Ведь тем-то и скверно невежество, что человек и не прекрасный, и
    не совершенный, и не умный вполне доволен собой. А кто не считает, что в
    чем-то нуждается, тот и не желает того, в чем, по его мнению, не испытывает
    нужды.

    - Так кто же, Диотима, - спросил я, - стремится к мудрости, коль скоро
    ни мудрецы, ни невежды философией не занимаются?

    - Ясно и ребенку, - отвечала она, - что занимаются ею те, кто находится
    посредине между мудрецами и невеждами, а Эрот к ним и принадлежит. Ведь
    мудрость - это одно из самых прекрасных на свете благ, а Эрот - это любовь к
    прекрасному, поэтому Эрот не может не быть философом, т.е. любителем
    мудрости, а философ занимает промежуточное положение между мудрецом и
    невеждой. Обязан же он этим опять-таки своему происхождению: ведь отец у
    него мудр и богат, а мать не обладает ни мудростью, ни богатством. Такова,
    дорогой Сократ, природа этого гения. Что же касается твоего мнения об Эроте,
    то в нем нет ничего удивительного. Судя по твоим словам, ты считал, что Эрот
    есть предмет любви, а не любящее начало. Потому-то, я думаю, Эрот и
    показался тебе таким прекрасным. Ведь предмет любви и в самом деле и
    прекрасен, и нежен, и полон совершенства, и достоин зависти. А любящее
    начало имеет другой облик, такой, примерно, как я сейчас описала.

    {22}

    Тогда я сказал ей:

    - Пусть так, чужеземка, ты говорила прекрасно. Но если Эрот таков,
    какая польза от него людям?

    - А это, Сократ, - сказала она, - я сейчас и попытаюсь тебе объяснить.
    Итак, свойства и происхождение Эрота тебе известны, а представляет он собой,
    как ты говоришь, любовь к прекрасному. Ну, а если бы нас спросили: "Что же
    это такое, Сократ и Диотима, любовь к прекрасному?" - или, выражаясь еще
    точнее: "Чего же хочет тот, кто любит прекрасное?"

    - Чтобы оно стало его уделом, - ответил я.

    - Но твой ответ, - сказала она, - влечет за собой следующий вопрос, а
    именно: "Что же приобретет тот, чьим уделом станет прекрасное?"

    Я сказал, что не могу ответить на такой вопрос сразу.

    - Ну, а если заменить слово "прекрасное" словом "благо" и спросить
    тебя: "Скажи, Сократ, чего хочет тот, кто любит благо?"

    - Чтобы оно стало его уделом, - отвечал я.

    - А что приобретает тот, чьим уделом окажется благо? - спросила она.

    - На это, - сказал я, - ответить легче. Он будет счастлив.

    - Правильно, счастливые счастливы потому, что обладают благом, -
    подтвердила она. - А спрашивать, почему хочет быть счастливым тот, кто хочет
    им быть, незачем. Твоим ответом вопрос, по-видимому, исчерпан.

    - Ты права, - согласился я.

    - Ну, а это желание и эта любовь присущи, по-твоему, всем людям, и
    всегда ли они желают себе блага, по-твоему?

    - Да, - отвечал я. - Это присуще всем.

    - Но если все и всегда любят одно и то же, - сказала она, - то почему
    же, Сократ, мы говорим не обо всех, что они любят, а об одних говорим так, а
    о других - нет?

    - Я и сам этому удивляюсь, - отвечал я.

    - Не удивляйся, - сказала она. - Мы просто берем одну какую-то
    разновидность любви и, закрепляя за ней название общего понятия, именуем
    любовью только ее, а другие разновидности называем иначе.

    - Например? - спросил я.

    - Изволь, - отвечала она. - Ты знаешь, творчество - понятие широкое.
    Все, что вызывает переход из небытия в бытие, - творчество, и,
    следовательно, создание любых произведений искусства и ремесла можно назвать
    творчеством, а всех создателей - их творцами.

    {23}

    - Совершенно верно, - согласился я.

    - Однако, - продолжала она, - ты знаешь, что они не называются
    творцами, а именуются иначе, ибо из всех видов творчества выделена одна
    область - область музыки и стихотворных размеров, к которой и принято
    относить наименование "творчество". Творчеством зовется только она, а
    творцами-поэтами - только те, кто в ней подвизается.

    - Совершенно верно, - согласился я.

    - Так же обстоит дело и с любовью. По сути, всякое желание блага и
    счастья - это для всякого великая и коварная любовь. Однако о тех, кто
    предан таким ее видам, как корыстолюбие, любовь к телесным упражнениям,
    любовь к мудрости, не говорят, что они любят и что они влюблены, - только к
    тем, кто занят и увлечен одним лишь определенным видом любви, относят общие
    названия "любовь", "любить" и "влюбленные".

    - Пожалуй, это правда, - сказал я.

    ...продолжение следует...
     
    ТанецДата: Среда, 2019-12-11, 10:43 AM | Сообщение # 8
    Администратор
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 3900
    Статус: Online
    - Некоторые утверждают, - продолжала она, - что любить - значит искать
    свою половину. А я утверждаю, что ни половина, ни целое не вызовет любви,
    если не представляет собой, друг мой, какого-то блага. Люди хотят, чтобы им
    отрезали руки и ноги, если эти части собственного их тела кажутся им
    негодными. Ведь ценят люди вовсе не свое, если, конечно, не называть все
    хорошее своим и родственным себе, а все дурное - чужим, - нет, любят они
    только хорошее. А ты как думаешь?

    - Я думаю так же, - отвечал я.

    - Нельзя ли поэтому просто сказать, что люди любят благо?

    - Можно, - ответил я.

    - А не добавить ли, - продолжала она, - что люди любят и обладать
    благом?

    - Добавим.

    - И не только обладать им, но обладать вечно?

    - Добавим и это.

    - Не есть ли, одним словом, любовь не что иное, как любовь к вечному
    обладанию благом?

    - Ты говоришь сущую правду, - сказал я.

    - Ну, а если любовь - это всегда любовь к благу, - сказала она, - то
    скажи мне, каким образом должны поступать те, кто к нему стремится, чтобы их
    пыл и рвение можно было назвать любовью? Что они должны делать, ты можешь
    сказать?

    - Если бы мог, - отвечал я, - я не восхищался бы твоей мудростью и не
    ходил к тебе, чтобы все это узнать.

    - Ну, так я отвечу тебе, - сказала она. - Они должны родить в
    прекрасном как телесно, так и духовно.

    - Нужно быть гадателем, - сказал я, - чтобы понять, что ты имеешь в
    виду, а мне это непонятно.

    {24}

    - Ну что ж, - отвечала она, - скажу яснее. Дело в том, Сократ, что все
    люди беременны как телесно, так и духовно, и, когда они достигают известного
    возраста, природа наша требует разрешения от бремени. Разрешиться же она
    может только в прекрасном, но не в безобразном. Соитие мужчины и женщины
    есть такое разрешение. И это дело божественное, ибо зачатие и рождение суть
    проявления бессмертного начала в существе смертном. Ни то ни другое не может
    произойти в неподходящем, а неподходящее для всего божественного - это
    безобразие, тогда как прекрасное - это подходящее. Таким образом, Мойра и
    Илифия всякого рождения - это Красота. Поэтому, приблизившись к прекрасному,
    беременное существо проникается радостью и весельем, родит и производит на
    свет, а приблизившись к безобразному, мрачнеет, огорчается, съеживается,
    отворачивается, замыкается и, вместо того чтобы родить, тяготится
    задержанным в утробе плодом. Вот почему беременные и те, кто уже на сносях,
    так жаждут прекрасного - оно избавляет их от великих родильных мук. Но
    любовь, - заключила она, - вовсе не есть стремление к прекрасному, как то
    тебе, Сократ, кажется.

    - А что же она такое?

    - Стремление родить и произвести на свет в прекрасном.

    - Может быть, - сказал я.

    - Несомненно, - сказала она. - А почему именно родить? Да потому, что
    рождение - это та доля бессмертия и вечности, которая отпущена смертному
    существу. Но если любовь, как мы согласились, есть стремление к вечному
    обладанию благом, то наряду с благом нельзя не желать и бессмертия. А
    значит, любовь - это стремление и к бессмертию.

    Всему этому она учила меня всякий раз, когда беседовала со мной о
    любви. А однажды она спросила меня:

    - В чем, по-твоему, Сократ, причина этой любви и этого вожделения? Не
    замечал ли ты, в сколь необыкновенном состоянии бывают все животные, и
    наземные и пернатые, когда они охвачены страстью деторождения? Они пребывают
    в любовной горячке сначала во время спаривания, а потом - когда кормят
    детенышей, ради которых они готовы и бороться с самыми сильными, как бы ни
    были слабы сами, и умереть, и голодать, только чтобы их выкормить, и вообще
    сносить все, что угодно. О людях еще можно подумать, - продолжала она, - что
    они делают это по велению разума, но в чем причина таких любовных порывов у
    животных, ты можешь сказать?

    И я снова сказал, что не знаю.

    - И ты рассчитываешь стать знатоком любви, - спросила она, - не поняв
    этого?

    - Но ведь я же, как я только что сказал, потому и хожу к тебе, Диотима,
    что мне нужен учитель. Назови же мне причину и этого и всего другого,
    относящегося к любви!

    - Так вот, - сказала она, - если ты убедился, что любовь по природе
    своей - это стремление к тому, о чем мы не раз уже говорили, то и тут тебе
    нечему удивляться. Ведь у животных, так же как и у людей, смертная природа
    стремится стать по возможности бессмертной и вечной. А достичь этого она
    может только одним путем - порождением, оставляя всякий раз новое вместо
    старого; ведь даже за то время, покуда о любом живом существе говорят, что
    оно живет и остается самим собой - человек, например, от младенчества до
    старости считается одним и тем же лицом, - оно никогда не бывает одним и тем
    же, хоть и числится прежним, а всегда обновляется, что-то непременно теряя,
    будь то волосы, плоть, кости, кровь или вообще все телесное, да и не только
    телесное, но и то, что принадлежит душе: ни у кого не остаются без перемен
    ни его привычки и нрав, ни мнения, ни желания, ни радости, ни горести, ни
    страхи, всегда что-то появляется, а что-то утрачивается. Еще удивительнее,
    однако,

    {25}

    обстоит дело с нашими знаниями: мало того что какие-то знания у нас
    появляются, а какие-то мы утрачиваем и, следовательно, никогда не бываем
    прежними и в отношении знаний, - такова же участь каждого вида знаний в
    отдельности. То, что называется упражнением, обусловлено не чем иным, как
    убылью знания, ибо забвение - это убыль какого-то знания, а упражнение,
    заставляя нас вновь вспоминать забытое, сохраняет нам знание настолько, что
    оно кажется прежним. Так вот, таким же образом сохраняется и все смертное: в
    отличие от божественного, оно не остается всегда одним и тем же, но,
    устаревая и уходя, оставляет новое свое подобие. Вот каким способом, Сократ,
    - заключила она, - приобщается к бессмертию смертное - и тело, и все
    остальное. Другого способа нет. Не удивляйся же, что каждое живое существо
    по природе своей заботится о своем потомстве. Бессмертия ради сопутствует
    всему на свете рачительная эта любовь.

    Выслушав ее речь, я пришел в изумление и сказал:

    - Да неужели, премудрая Диотима, это действительно так?

    И она отвечала, как отвечают истинные мудрецы:

    - Можешь быть уверен в этом, Сократ. Возьми людское честолюбие - ты
    удивишься его бессмысленности, если не вспомнишь то, что я сказала, и
    упустишь из виду, как одержимы люди желанием сделать громким свое имя,
    "чтобы на вечное время стяжать бессмертную славу", ради которой они готовы
    подвергать себя еще большим опасностям, чем ради своих детей, тратить
    деньги, сносить любые тяготы, умереть, наконец. Ты думаешь, - продолжала
    она, - Алкестиде захотелось бы умереть за Адмета, Ахиллу - вслед за
    Патроклом, а вашему Кодру - ради будущего царства своих детей, если бы все
    они не надеялись оставить ту бессмертную память о своей добродетели, которую
    мы и сейчас сохраняем? Я думаю, - сказала она, - что все делают все ради
    такой бессмертной славы об их добродетели, и, чем люди достойнее, тем больше
    они и делают. Бессмертие - вот чего они жаждут.

    Те, у кого разрешиться от бремени стремится тело, - продолжала она, -
    обращаются больше к женщинам и служат Эроту именно так, надеясь
    деторождением приобрести бессмертие и счастье и оставить о себе память на
    вечные времена. Беременные же духовно - ведь есть и такие, - пояснила она, -
    которые беременны духовно, и притом в большей даже мере, чем телесно, -
    беременны тем, что как раз душе и подобает вынашивать. А что ей подобает
    вынашивать? Разум и прочие добродетели. Родителями их бывают все творцы и те
    из мастеров, которых можно назвать изобретательными. Самое же важное и
    прекрасное - это разуметь, как управлять государством и домом, и называется
    это уменье рассудительностью и справедливостью. Так вот, кто смолоду
    вынашивает духовные качества, храня чистоту и с наступлением возмужалости,
    но испытывает страстное желание родить, тот, я думаю, тоже ищет везде
    прекрасное, в котором он мог бы разрешиться от бремени, ибо в безобразном он
    ни за что не родит. Беременный, он радуется прекрасному телу больше, чем
    безобразному, но особенно рад он, если такое тело встретится ему в сочетании
    с прекрасной, благородной и даровитой душой: для такого человека он сразу
    находит слова о добродетели, о том, каким должен быть и чему должен
    посвятить себя достойный муж, и принимается за его воспитание. Проводя время
    с таким человеком, он соприкасается с прекрасным и родит на свет то, чем
    давно беремен. Всегда помня о своем друге, где бы тот ни был - далеко или
    близко, он сообща с ним растит свое детище, благодаря чему они гораздо ближе
    друг другу, чем мать и отец, и дружба между ними прочнее, потому что
    связывающие их дети прекраснее и бессмертнее. Да и каждый, пожалуй,
    предпочтет иметь таких детей, чем обычных, если подумает о Гомере, Гесиоде и
    других прекрасных поэтах, чье потомство достойно зависти, ибо оно приносит
    им бессмертную славу и сохраняет память о них, потому что и само незабываемо
    и бессмертно. Или возьми, если угодно, - продолжала она, - детей,
    оставленных Ликургом в Лакедемоне - детей, спасших Лакедемон и, можно
    сказать, всю Грецию. В почете у вас и Солон, родитель ваших законов, а в
    разных других местах, будь то у греков или у варваров, почетом пользуется
    много других людей, совершивших множество прекрасных дел и породивших
    разнообразные добродетели. Не одно святилище воздвигнуто за таких детей этим
    людям, а за обычных детей никому еще не воздвигали святилищ.

    {26}

    Во все эти таинства любви можно, пожалуй, посвятить и тебя, Сократ. Что
    же касается тех высших и сокровеннейших, ради которых первые, если
    разобраться, и существуют на свете, то я не знаю, способен ли ты проникнуть
    в них. Сказать о них я, однако, скажу, - продолжала она, - за мной дело не
    станет. Так попытайся же следовать за мной, насколько сможешь.

    Кто хочет избрать верный путь ко всему этому, должен начать с
    устремления к прекрасным телам в молодости. Если ему укажут верную дорогу,
    он полюбит сначала одно какое-то тело и родит в нем прекрасные мысли, а
    потом поймет, что красота одного тела родственна красоте любого другого и
    что если стремиться к идее прекрасного, то нелепо думать, будто красота у
    всех тел не одна и та же. Поняв это, он станет любить все прекрасные тела, а
    к тому одному охладеет, ибо сочтет такую чрезмерную любовь ничтожной и
    мелкой. После этого он начнет ценить красоту души выше, чем красоту тела, и,
    если ему попадется человек хорошей души, но не такой уж цветущий, он будет
    вполне доволен, полюбит его и станет заботиться о нем, стараясь родить такие
    суждения, которые делают юношей лучше, благодаря чему невольно постигнет
    красоту нравов и обычаев и, увидев, что все это прекрасное родственно между
    собою, будет считать красоту тела чем-то ничтожным. От нравов он должен
    перейти к наукам, чтобы увидеть красоту наук и, стремясь к красоте уже во
    всем ее многообразии, не быть больше ничтожным и жалким рабом чьей-либо
    привлекательности, плененным красотой одного какого-то мальчишки, человека
    или характера, а повернуть к открытому морю красоты и, созерцая его в
    неуклонном стремлении к мудрости, обильно рождать великолепные речи и мысли,
    пока наконец, набравшись тут сил и усовершенствовавшись, он не узрит того
    единственного знания, которое касается прекрасного, и вот какого
    прекрасного... Теперь, - сказала Диотима, - постарайся слушать меня как
    можно внимательнее.

    Кто, наставляемый на пути любви, будет в правильном порядке созерцать
    прекрасное, тот, достигнув конца этого пути, вдруг увидит нечто удивительно
    прекрасное по природе, то самое, Сократ, ради чего и были предприняты все
    предшествующие труды, - нечто, во-первых, вечное, то есть не знающее ни
    рождения, ни гибели, ни роста, ни оскудения, а во-вторых, не в чем-то
    прекрасное, а в чем-то безобразное, не когда-то, где-то, для кого-то и
    сравнительно с чем-то прекрасное, а в другое время, в другом месте, для
    другого и сравнительно с другим безобразное. Прекрасное это предстанет ему
    не в виде какого-то лица, рук или иной части тела, не в виде какой-то речи
    или знания, не в чем-то другом, будь то животное, Земля, небо или еще
    что-нибудь, а само по себе, всегда в самом себе единообразное; все же другие
    разновидности прекрасного причастны к нему таким образом, что они возникают
    и гибнут, а его не становится ни больше ни меньше, и никаких воздействий оно
    не испытывает. И тот, кто благодаря правильной любви к юношам поднялся над
    отдельными разновидностями прекрасного и начал постигать самое прекрасное,
    тот, пожалуй, почти у цели.

    Вот каким путем нужно идти в любви - самому или под чьим-либо
    руководством: начав с отдельных проявлений прекрасного, надо все время,
    словно бы по ступенькам, подниматься ради самого прекрасного вверх - от
    одного прекрасного тела к двум, от двух - ко всем, а затем от прекрасных тел
    к прекрасным нравам, а от прекрасных нравов к прекрасным учениям, пока не
    поднимешься от этих учений к тому, которое и есть учение о самом прекрасном,
    и не познаешь наконец, что же это - прекрасное. И в созерцании прекрасного
    самого по себе, дорогой Сократ, - продолжала мантинеянка, - только и может
    жить человек, его

    {27}

    увидевший. Ведь увидев его, ты не сравнишь его ни со златотканой
    одеждой, ни с красивыми мальчиками и юношами, при виде которых ты теперь
    приходишь в восторг, и, как многие другие, кто любуется своими возлюбленными
    и не отходит от них, согласился бы, если бы это было хоть сколько-нибудь
    возможно, не есть и не пить, а только непрестанно глядеть на них и быть с
    ними. Так что же было бы, - спросила она, - если бы кому-нибудь довелось
    увидеть прекрасное само по себе прозрачным, чистым, беспримесным, не
    обремененным человеческой плотью, красками и всяким другим бренным вздором,
    если бы это божественное прекрасное можно было увидеть во всем его
    единообразии? Неужели ты думаешь, - сказала она, - что человек, устремивший
    к нему взор, подобающим образом его созерцающий и с ним неразлучный, может
    жить жалкой жизнью? Неужели ты не понимаешь, что, лишь созерцая прекрасное
    тем, чем его и надлежит созерцать, он сумеет родить не призраки добродетели,
    а добродетель истинную, потому что постигает он истину, а не призрак? А кто
    родил и вскормил истинную добродетель, тому достается в удел любовь богов, и
    если кто-либо из людей бывает бессмертен, то именно он.

    Вот что - да будет и тебе, Федр, и всем вам известно - рассказала мне
    Диотима, и я ей верю. А веря ей, я пытаюсь уверить и других, что в
    стремлении человеческой природы к такому уделу у нее вряд ли найдется лучший
    помощник, чем Эрот.

    ...далее тут http://lib.ru/POEEAST/PLATO/pir.txt

    ****

    * Диоти́ма или Диоти́ма из Мантине́и (греч. Διοτίμα) — жрица, жившая в древней Мантинее (греч. Μαντίνεια, древний город в Аркадии или Аркадах (греч. Αρκάδες) — области Древней Греции), которая играет важную роль в Платоновом диалоге «Пир» (греч. «Συμπόσιο» — дословно: «Симпозиум»). Её идеи — происхождение понятия Платонической любви. Так как единственный источник относительно неё — Платон, неясно, была ли она настоящим историческим персонажем или просто вымышленным созданием.

    Думаю, внимательному читателю становится понятным, что Диотима - легендарное имя мудрости души человеческой. Другое имя её - Психея.

    Сказка о Психее - эл. книга
    серия Наследие мудрецов.
     
    ТанецДата: Среда, 2019-12-11, 10:51 AM | Сообщение # 9
    Администратор
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 3900
    Статус: Online


    В переводе с греческого имя Диотима (Διοτίμα ← Δίας (Зевс) + τιμή (честь)) обозначает «честь Зевса» или «уважаемый (-ая, -ое) Зевсом». Платон, как полагали некоторые учёные большей части XIX — начала XX веков, использовал в качестве прототипа Диотимы Аспасию, вторую жену Перикла, настолько он был впечатлён её интеллектом и остроумием. Идентичность Диотимы и Аспасии как бы опровергает диалог Платона «Μενέξενоς» (Menexenos), где Аспасия выступает под своим именем. Таким образом в прошлом веке появился ошибочный вывод, что Платон не использовал вымышленные имена.

    При ближайшем и внимательном рассмотрении видно, что Платон описал философско-мифический Пир, умышленно используя переплетение вымысла и реальных событий, с самого начала используя сказочный приём интрасферности* (мнгоуровневости, рамочно-вложенности**) сюжета повествования.

    Нечто знакомое, часто повторяемое, встречается и в восточных сказках 1001 ночь (в ритмах), и в эпосе народов мира.
    * Интрасферное мировосприятие - эл. книга
    ** - "Диалог «Пир» представляет собой сложную нарративную структуру с несколькими уровнями рассказа: Аполлодор разговаривает с некими безымянными собеседниками и рассказывает о своем разговоре с Главконом, которому пересказывает то, что слышал от Аристодема, который лично присутствовал на знаменитом пире в честь победы Агафона на состязаниях трагических поэтов..."  -подробнее тут

    Мир Диотимы на авторском сайте - Вход

    ***

    Из Википедии
    Её имя часто использовалось в качестве прозвища для философских или художественных произведений, журналов, эссе, и т. д. Имя Диотима в XVIII веке в Европе традиционно давалось возлюбленной или музе философа, поэта.
    • Польская поэтесса Ядвига Лущевская (польск. Jadwiga Łuszczewska; 1834—1908) использовала псевдоним Diotima (Диотима).
    • Немецкий поэт Фридрих Гёльдерлин скрыл за именем Диотимы свою возлюбленную Сюзетт Гонтар[en], которая вдохновила его написать роман «Гиперион, или Отшельник в Греции». В этой работе некий вымышленный персонаж под именем Гиперион встречается с Диотимой и влюбляется в неё. Также Диотиме посвящён ряд стихотворений Гёльдерлина.
    • Голландский философ Тибериус Гемстергёйс так называл княгиню А. Голицыну.
    • Итальянский композитор Луиджи Ноно использовать её имя как часть названия в одной из своих наиболее важных работ — струнного квартета «Fragmente-Stille, an Diotima», в котором он также использовал фрагменты писем Гипериона Фридриха Гёльдерлина.
    • Диотима — прозвище одной из главных героинь в романе «Человек без свойств» Роберта Музиля, кузины Ульриха Эрмелинды («Гермины») Туцци.
    • Диотима — символ Лени Рифеншталь в немом кино «Святая Гора» (нем. Der Heilige Berg).
    • Диотима появляется в коротком стихотворении «Ирпень» Бориса Пастернака.
    • В роли Диотимы выступает Лидия Зиновьева-Аннибал на так называемых «Вечерах Гафиза»[3].
    • В честь Диотимы назван астероид(423) Диотима, открытый в 1896 году.
     
    ТанецДата: Среда, 2019-12-11, 6:18 PM | Сообщение # 10
    Администратор
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 3900
    Статус: Online
    Кифарная флейта на пирах



    Афиней Навкратийский (др.-греч. , позднегреч. , лат. Athenaeus) — древнегреческий ритор и грамматик из Навкратиды в Египте, жил на рубеже II — III века н. э., сначала в Александрии, а впоследствии в Риме.
    Афиней автор «Пира мудрецов»

    фрагмент
    32. По всему этому мне кажется, что музыка должна быть предметом философских размышлений. Ведь и Пифагор Самосский*, столь прославленный философ, замечателен и тем, что занимался музыкой не мимоходом,
    - нет, именно через музыку он объясняет сущность всего мироздания. Кажется, что и вся древняя мудрость эллинов была предана музыке: оттого-то среди богов Аполлон, а среди полубогов Орфей почитались одновременно самыми мусическими и самыми мудрыми. А всех, причастных этому искусству называли мудрецами (), {88} как у Эсхила [TGF2. 97]:
    {88 ...называли мудрецами (). — Пиндар постоянно называет поэтическое искусство софией (напр. «Олимп.» 1.116). Сократ, кажется, был первым, отделившим поэтическое вдохновение от знания, см. Платон. «Апология Сократа». 22В.}

    *
    Вселенная Пифагор
    Мудрец ли гремит на лире черепаховой.
    [d]Что старинные поэты могли позволить себе общаться с музыкой по-свойски, видно из Гомера: так как все его стихи сложены были напевно, то он беззаботно оставляет среди них много строк и "безглавых", "впалых" и "куцых". {89} Тогда как и Ксенофан, и Солон, и Феогнид, и Фокилид, и даже писавший элегические стихи Периандр Коринфский, и прочие поэты, которые не прилаживают к своим стихам напева, тщательно отделывают стихи, подсчитывая и упорядочивая стопы, и следят, чтобы [е] ни один стих не вышел безглавым, впалым или куцым. "Безглавы" стихи с перебоем в начале:
    {89 ...«безглавых», «впалых» и «куцых». — Речь идет о стихах, усеченных на одну мору, т.е. имеющих краткий слог вместо долгого в начале, в середине или в конце стиха, что в русском переводе передается нарушениями размера.}
    ( ' ')
    К своим когда подошли кораблям на брег Геллеспонта [Ил.XXIII.2];
    Тянул канат из кожи вола, пораженного силой [Од.XII.423, Ил.III.375].
    "Впалы" - с перебоем в середине, как например:
    ' '' '
    Тут же внезапно Эней, дорогой отпрыск Анхиза; {90}
    {90 Стих неизвестного происхождения.}
    ' '
    Их извели воеводы, Асклепия два мудрые чада [Ил.II.731].
    "Куцы" - с перебоем в конце:
    ' , ' ' '
    [f]Трои сыны ужаснулись, увидевши змея пестрого [Ил.ХП.208];
    Кастианиры прекрасной, видом богине подобной [Ил.VIII.305];
    , '
    Взял я с собой тем напитком наполненный мех, припасами [Од.IX.212].
    33. Бережнее всех эллинов сохраняли музыкальное искусство лакедемоняне: музыкой они занимались больше всего, и сочинители напевов появлялись у них один за другим. До сих пор они заботливо сохраняют старинные песни и относятся к этому с ученой добросовестностью. (633) Поэтому и Пратин говорит [PLG4. III.559]:
    Лаконец -
    Цикада, готовая к хору.
    Поэтому же [их] поэты говорят о песнях такими словами [PLG4.III.710]: "сладчайших первоначальники гимнов" или "медвянокрылые напевы Муз". От обычной своей жизни, умеренной и суровой, этот народ с радостью обращался к музыке с ее завораживающим знанием, и понятно, внимал он ей с наслаждением.
    Хорегами же называли, как пишет Деметрий Византийский {91} в четвертой

    книге "О стихах", не тех, кто нанимает хоры, как теперь, а тех, кто выводит их на сцену, как это видно из самого названия ("хоровожатый").
    {91 ...Деметрий Византийский... — Жил после III в. до н. э.}
    И еще было в обычае исполнять хорошую музыку и не преступать старых музыкальных правил. {92}
    {92 Изолированная выписка, возможно, принадлежащая следующему предложению.}
    Получилось так, что в древние времена эллины были истинными чтителями музыки. Но потом, когда наступил беспорядок и пришли в упадок почти все былые обычаи, эта преданность музыке развеялась и обнажились иные, дурные музыкальные вкусы, от которых у всех и каждого мягкость превратилась в изнеженность, а чувство меры в беспутство и распущенность. И конечно, это пойдет еще дальше, если кто-нибудь не воротит вновь на свет музыку наших предков. В древности же в песни перекладывались деяния героев или славословия богам. Так, Гомер говорит [Ил.IX. 189], что Ахилл "славу мужей воспевал", то есть героев, и что Фемий [Од.1.337]
    ...множество знал восхищающих душу
    Песней, сложенных певцами во славу богов и героев.
    Обычай этот {93} сохранился и у варваров, как пишет Динон в сочинении [d]"О Персии" [FHG.II.90]. Именно певцы предвидели мужество первого Кира и грядущую войну его против Астиага. "Кир, - пишет он, - служил [у Астиага] жезлоносцем, а потом оруженосцем, но вот он попросил позволения отлучиться к своим персам и уехал. Астиаг в это время пировал с друзьями, а песни пел им знаменитейший певец Ангарес. И пропев свои обычные песни, он сказал в-последних, что выпущен в свое болото могучий зверь, храбрее дикого вепря, и если завладеет он своими местами, то скоро без труда сразится со многими. Астиаг спросил: [e]"что за зверь?" - и певец ответил: "персидский Кир". Рассудив, что не зря он подозревал Кира, царь послал погоню... [лакуна] ...ничего не добился".
    {93 Обычай этот ... — Геродоту (1.120-122) ничего неизвестно об этом, и он пишет, что маргиане проморгали грядущие события.}
    34. Я бы много чего еще сказал о музыке, но вот я уже слышу гудение флейт и кладу конец моему многословию словами из Филетерова "Любителя флейт" [Kock.II.235]:
    Блаженны, Зевс, под звуки флейт усопшие:
    [f]Ведь только им в Аиде дозволяется
    Любовью заниматься, все же прочие
    Покойники, с музыкой незнакомые,
    Манерам благородным неученые,
    Там воду наливают в кадь дырявую".
    А после этой речи возник спор, что такое самбика. И Масурий сказал, что это музыкальный инструмент с высоким звуком, и что эпический поэт Эвфорион в книге "Об Истмиях" сообщает, что у парфян и (634) троглодитов он имеет четыре струны, - так-де об этом пишет Пифагор в книге "О Красном море". {94} Но есть еще и осадное орудие, называемое самбикой, {95} вид и устройство которого описывает Битон в письме Атталу "Об орудиях". И Андрей Панормитанский в тридцать третьей книге "О Сицилии", описывая город за городом, говорит [FHG.IV.302], что к вражеским стенам оно подвозится на двух, [скрепленных вместе] кораблях, а самбикой называется оттого, когда оно поднято, то очертания его с кораблем и лестницей напоминают очертания музыкального инструмента. Мосх в первой книге "Механики" пишет, что орудие это римское, а изобрел его Гераклид Тарентский. Полибий в восьмой книге "Истории" пишет так [VIII,6]: "Марцелл, удручаемый при осаде Сиракуз военными механизмами Архимеда, говорил, что Архимед на этой попойке черпает море Марцелловыми кораблями и выбрасывает за дверь Марцелловы самбики".
    {94 ...Пифагор ... — Этот же Пифагор упоминается в 183f.}
    {95 Самбика — См. описание у Полибия. VIII.6; также Плутарх. «Марцелл». 15. В поднятом положении это осадное орудие с натянутыми канатами напоминало струны самбики.}
    35. Эмилиан на это сказал: "Друг Масурий, я тоже люблю музыку, [с] и вот я тоже ломаю голову, думая об инструменте под названием магадида: {96} к флейтам она относится или к кифарам. (О струнах) у сладчайшего Анакреонта где-то сказано [PLG4. III.260; 635с]:
    {96 Магадида. Ср. 182f.}
    Ты, Левкаспии, цветешь, а я песни пою
    в двадцать струн на моей магадиде.
    Однако Ион Хиосский в "Омфале" говорит о ней, как о флейте [TGF2. 736; ср. Гесихий s. ]:
    И флейта-магадида пусть лидийская
    Заводит крик.
    [d]Объясняя этот стих, грамматик Аристарх (которого Панетий Родосский называл прорицателем за то, что он легко разгадывал смысл стихов) прямо заявляет, что магадида - это род флейты, хотя ничего подобного не говорят ни Аристоксен {97} в книгах "О флейтистах" и "О флейтах и инструментах", ни Архестрат в его двух книгах "О флейтистах", ни Пиррандр в книге "О флейтисттах", ни Филлид Делосский, который тоже (как и Эвфранор) писал "О флейтистах"; только Трифон во второй книге "О наименованиях" говорит: "флейта, называемая магадидой" и далее: [е] "магадида способна производить высокий и низкий звук одновременно, как сказано у Анаксандрида в "Латнике" [Kock.II. 149; 182d]:
    {97 ...ни Аристоксен... — Подобная же ремарка о его молчании сделана Афинеем на 174с.}
    Сильным и слабым магадиды лепетом
    Буду я болтать с тобой".
    Так что видишь, мой добрый Масурий, кроме тебя решить эту загадку некому".
    36. Масурий на это ответил: "Друг мой Эмилиан, грамматик Дидим в "Противотолкованиях к Иону" понимает под магадидой ки-фарную флейту, {98} о котором упоминает и Аристоксен в первой книге "О сверлении флейт" [FHG.II.286; 176f], когда говорит, что есть пять видов [f]флейт: девичий, детский, кифарный, полный и сверхполный. {99} Или, может быть, из этого стиха у Иона (выше, 634с) просто выпал союз, и там было: "И флейта, и магадида пусть лидийская", то есть флейта, вторящая магадиде. Да, магадида - это струнный инструмент (как и говорит Анакреонт (634с)), лидийское изобретение: поэтому Ион в "Омфале" и называет лидийских девушек "струнницами" [TGF2. 736]:
    {98 Кифарная флейта — То есть имеющая строй кифары, .}
    {99 ...пять видов флейт... — Два последних называются также мужскими (176f), т.к. использовались для аккомпанирования мужским голосам и имели низкий тон; Аристотель в ИЖ VII. 1.7 пишет, что девичьи имели более высокий тон, чем детские.}
    Эй, струнницы лидийские, напевами
    Старинных гимнов гостя убаюкайте!
    Комедиограф Феофил в "Неоптолеме" употребляет даже глагол (635) "магадидить" (), то есть играть на магадиде [Kock.II.475]:
    На дыбе сыну, и отцу, и матери
    Не дело магадидить: не получится
    Согласной песни.
    Эвфорион в книге "Об Истмиях" пишет [frag.32 Meineke, p.67], что магадида - инструмент старинный, но потом переделанный и переименованный в "самбику". В Митилене он был в таком ходу, что старинный ваятель Лесбофемид изобразил там одну из Муз с магадидой в руках (1821)· А Менехм в книге "Об актерах" пишет [Scr.Al.M.146, frag.5, J.2 В 674], что и пектида есть не что иное как магадида, и что изобрела ее Сапфо. И Аристоксен [FHG.II.286] подтверждает, что на магадиде и пектиде одинаково можно играть без плектра, одними пальцами: об этом (говорит он) сказал и Пиндар в сколии Гиерону [PLG.5 I.440; 512d; ниже, 635d-e], назвав магадиду "перекликающимся бряцанием", потому что когда два инструмента {100} звучат вместе с интервалом в октаву, то это хорошо согласуется с голосами мужчин и мальчиков. И у Фриниха в [с] "Финикиянках" сказано [TGF2. 723]:
    {100 ...два инструмента... — магадида и барбитон, как следует из 635d-e. Барбитон имел регистр ниже (по крайней мере на октаву), чем пектида и магадида.}
    Под струны песни в очередь поющие.
    И у Софокла в "Мисийцах" [TGF2. 221; ср.183е]:
    Звучит тритон фригийский, и в ответ ему
    Лидийская пектида льет созвучия.
    37. Некоторые удивляются тому, что упоминая магадиду своего времени, Анакреонт говорит (а ведь многострунный вид она приняла только позднее) [PLG4. .260; 634с]:
    В двадцать струн на моей магадиде,
    Левкаспид.
    [d]Посидоний (по этому поводу) пишет [FHG.III.277], что Анакреонт упоминает только три лада, фригийский, дорийский и лидийский - Анакреонт пользовался только ими; для каждого из этих ладов требуется семь струн, вот он и говорит о двадцати струнах, отбросив одну струну для округления. Посидоний, однако, не знал, что магадида - инструмент старинный. А это видно из того, что Пиндар говорит, будто "перекликающийся" (барбитон) изобрел Терпандр затем, чтобы вторить лидийской пектиде [PLG5. I.440; выше, 635b]:
    Которому Терпандр Лесбосский
    Был первооткрывателем,
    [е] На лидийских пирах
    Заслышавший перекликающийся высокий напев
    Пектиды.
    Но пектида и магадида - одно и то же, как утверждают Аристоксен [ср. выше 63 5b] и Менехм Сикионский в книге "Об актерах", где сказано также, что первой играла на пектиде Сапфо, жившая ранее Анакреонта. {101} И Терпандр тоже жил раньше Анакреонта: это видно из того, что Терпандр был первым, одержавшим победу на Карнейских праздниках {102} (об этом пишет Гелланик в "Карнейских победителях", как стихами, так и прозой [FHG.I.61]), а Карнейские праздники были учреждены еще в двадцать [f]шестую Олимпиаду (676-672 гг. до н.э.), как утверждает Сосибий в книге "О хронологии". Более того, Гиероним [Родосский] в книге "О кифаредах" (пятой книге сочинения "О поэтах") пишет [Hiller 95, frag.5], будто Терпандр жил еще при законодателе Ликурге, который по общему признанию всех историков совместно с Ифитом Элидским {103} учредил первые Олимпийские игры (776 г. до н.э.). Да и вообще Эвфорион в книге "Об Истмиях" говорит [Метеке 67], что все многострунные музыкальные инструменты отличаются только названиями, в ходу же они были с древнейших времен.
    {101 ...ранее Анакреонта. — См. обсуждение датировки на с. 599с.}
    {102 ...на Карнейских праздниках... — Дорийский праздник в честь Аполлона.}
    {103 ...с Ифитом Элидским... — см. Павсаний. V.20.1.}
    (636) 38. И все-таки трагик Диоген считает, что пектида и магадида различаются. Он пишет в "Семеле" [TGF2. 776-777]:
    Но, чу, Кибелы азиатской слышу я
    Прислужниц, дочерей счастливой Фригии,
    Носящих митру, бубнами, тимпанами,
    Бряцающих, и медным кимвалами
    Попеременно истово грохочущих... [лакуна]
    Целительницу и певицу божию.
    Бактрийских также дев, лидийских слышу я,
    Вдоль Галиса живущих и тмолийскую
    Богиню Артемиду прославляющих
    В ее густой тенистой роще лавровой
    Бряцанием пектид, тригонов,струнами
    Играющих взаимосопряженными
    На магадиде; флейта на персидский лад
    С хорами там желанно согласуется.
    Также и Филлид Делосский пишет во второй книге "О музыке", что пектида и магадида различаются [FHG.II.286; cp.182f]: "...феники, пектиды, магадиды, самбики, ямбики, а также тригон, клепсиямбы, скиндапсы, девятиструнники. Ямбиками назывались те инструменты, под которые пелись ямбические стихи, а клепсиямбами {104} ("кража ямбов") те, под которые пелись мерные размеры, но с искажениями. Магадидами же - те, под которые пели два певца с полным интервалом (в октаву), и партии их были размечены одинаково. Кроме этих были и другие инструменты: барбитон, барм, {105} и много других, струнных и ударных".
    {104 Клепсиямбы — букв, «воры ямбов», текст неясен.}
    {105 Барм — на с. 182f назван баром.}
    39. В самом деле, ведь кроме духовых и струнных инструментов, настроенных через равные интервалы, были и третьи, способные издавать только стук, - например, "крембалы". О них говорит Дикеарх в книгах "О жизни Эллады" [FHG.II.239], утверждая, что эти инструменты были некогда особенно любимы женщинами для песен и плясок: их едва касались пальцами, и они уже производили звонкий звук. Это видно из [d]
    песнопения в честь Артемиды, которое начинается так [PLG4. III.655-656]:
    Артемида,
    Дух мой рвется тебе соткать
    Гимн желанный, навеянный бессмертными...
    ........................................
    ... И другая с крембалами в руках,
    Бронзовощекими, златоосиянными.
    ..продолжение следует
     
    ТанецДата: Среда, 2019-12-11, 6:18 PM | Сообщение # 11
    Администратор
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 3900
    Статус: Online
    Игру на них Гермипп в "Богах" называет словом "крембалить" () [Kock.I.232]:
    Так они крембальствуют (),
    Что со скал морских осыпаются моллюски.
    Дидим говорит [e][Schmidt 250, Сколии к Аристофану, "Лягушки" 1305, 1340], что некоторые в лад танцующим вместо лирной игры ударяют в раковины и черепки, - об этом сказано у Аристофана в "Лягушках" [1304-1307]. {106}
    {106 Эсхил
    ... Дайте лиру мне!
    На что тут лира, впрочем? Где гремки твои
    О муза Еврипида? В побрякушки бей!
    перевод А. Пиотровского }
    40. Артемон в первой книге "О Дионисовом уставе" {107} пишет [FHG. IV.342], что Тимофей Милетский, судя по многим рассказам, играл на магадиде, где было необычно много струн; за такую порчу старой музыки лаконцы привлекли его к суду и уже собирались перерубить лишние [f]струны, но тут Тимофей показал им на маленького Аполлона с лирой, на которой было такое же число струн, и его отпустили (cp.628b, 632f).
    {107 Заглавие, похоже, относится ко всем профессиональным художникам, в драме и музыке. Этот Артемон (Кассандрейский) цитируется также на 515с.}
    Дурид в книге "О трагедии" пишет [FHG.II.486], будто магадида названа по имени фракийца Магдия. Аполлодор в "Ответе на письмо Аристокла" пишет [J.2 В 1107, P.-W. 11.936]: "Магадида - это то, что мы теперь называем псалтерием, (637) а клепсиамб, тригон, злим {108} и девятиструнник (636b) вышли из употребления". У Алкмаиа сказано [PLG4. III.64]: "отложить магадиду". У Софокла в "Фамире" [TGF2. 181]:
    {108 Элим — род флейты, 176f.}
    Лиры и магадиды эллинов,
    Крепко слаженные,
    Отполированные, сладкогласые.
    Телест в дифирамбе "Гименей" так указывает, что струн у магадиды было пять [PLG4. III.630, Diehl 11.156, Edmonds III.278]:
    Каждый, вызванивая свой звук,
    Пробегая рукой поворотный бег,
    Оживлял рогозвучную магадиду {109}
    {109 ...оживлял... магадиду... — Плектром, который часто изготовлялся из рога (ср. Платон. «Законы». 795А).}
    С пятью струнами, как пятью жезлами.
    Известен мне и еще один инструмент, на котором по словам Никомеда в книге "Об Орфее" [FHG.IV.465; ср. 182f] играют на пирах фракийских царей: это феник. Как пишут Эфор и Скамон в книге "Об изобретениях" [FHG.I.276, J. 2 А 44], называется он так, оттого что изобретен был финикийцами, а по словам Сема Делосского в первой книге "О Делосе" [FHG.IV.492] - оттого что его колена изготовляются из делосской финиковой пальмы. А на самбике, говорит Сем, первой стала играть Сивилла... [пишет] вышеупомянутый Скамон, что название свое она получила по имени некоего Самбика, изобретшего ее.
    41. Что касается треножника (ибо есть и такой музыкальный инструмент), то вышеназванный Артемон о нем пишет так [FHG.IV.342]: "Поэтому {110} о многих инструментах даже неизвестно, существовали ли [с] они вообще: например, о треножнике Пифагора Закинфского. В ходу он был недолго и скоро всеми был забыт - то ли оказавшись неудобным для рук, то ли по какой другой причине. С виду он был похож на дельфийский треножник (отсюда и название), а употреблялся как тройная кифара. [Три] его ножки стояли на легко вращавшемся основании, похожем на сиденье поворотного стула; с трех сторон в промежутках между [d]ножками были натянуты струны - между лирным рогом сверху и колками понизу. Котел вверху служил сразу общим украшением {111} и тройным резонатором, это придавало изящество и усиливало звук. По трем сторонам инструмента были распределены три лада: дорийский, фригийский или лидийский. Сам Пифагор сидел на стуле, который был таких же пропорций (что и треножник); левой рукой он обхватывал инструмент, а в правой держал плектр. Для начала он выбирал любой из трех ладов, а потом [е] ногой легко поворачивал основание и играл на струнах другой стороны, а потом третьей. Все это устройство так быстро поворачивалось и так точно подставлялось под руку, что со стороны, не глядя, а слушая, можно было подумать, что это звучат три разные кифары, настроенных на [f]различные лады. И вот этот инструмент, вызывавший общее восхищение, после смерти Пифагора очень скоро был забыт".
    {110 Поэтому... — вследствие того, что они находились в обороте малое время.}
    {111 ...служил., украшением... — Котел венчал каждый обычный треножник.}
    42. Менехм говорит [Scr.Al. 146, frag.6, J.2 В 674], что сольную игру на кифаре (Платон "Законы" 669Е), первым ввел Аристоник Аргосский, бывший современником Архилоха, житель Керкиры. А Филохор пишет в третьей книге "Аттид" [FHG.I.395]: "Лисандр, сикионский кифарист, первый преобразовал сольную игру на кифаре, сильнее натянув струны и добившись богатого и полного звука. Это он придал струнам звучание, похожее на флейту, которое первыми переняли Эпигон и его школа. (638) Уйдя от этой скудости средств тогдашней кифаристики, он первым ввел в нее цветистые вариации, и ямбы, {112} и магадиду, и сиригм ("свисток"); он первым стал заменять своим инструментом различные другие, и, умножив все свои достижения, первым окружил себя ансамблем кифаристов". Согласно Менехму [Scr.Al. 146, frag.7, J. 2 В 674], Дион Хиосский {113} первым сопровождал игрой на кифаре возлияния Дионису. Тимомах в сочинении "О Кипре" говорит [FHG.IV.521], что достигнув величайшего мастерства, Стесандр Самосский первым пел в Дельфах под кифару гомеровские сражения, начиная с "Одиссеи". Другие утверждают, что первым среди элевтернейцев стал исполнять на кифаре любовные песни Аметор Элевтернский, потомки которого называют себя "Аметоридами". Аристоксен пишет [FHG.II.285]: "Как иные гексаметрические стихи скоро вызвали смешные пародии, так и кифаредов первым стал пародировать Энона, {114} а за ним Полиевкт Ахейский и Диокл из Кинефы". Имеют своих сочинителей и непристойные песенки, о которых Фений Эресийский в книге "Против софистов" пишет так [FHG.II.299]: "Теленик Византийский и Аргад, [с] сочинители непристойных песнопений, преуспели в своем роде поэзии, однако даже приблизиться не могли к песнопениям Терпандра и Фринида". Аргада упоминает Алексид в "Конном акробате" [Kock.II. 304]:
    {112 Ямбы — или ямбики, см.636b.}
    {113 Дион Хиосский — этот Дион совершенно неизвестен; (Ион?).}
    {114 пародировать Энона — см. 19f-20a.}
    - Вот Хороник, поэт.
    - Какие песни сочиняет?
    - Пышные.
    - Каков же будет он в сравненьи с Аргадом?
    - На переход дневной опередил его.
    И Анаксандрид в "Геракле" [Коск.II.141]: {115}
    {115 ...в «Геракле». — Он упоминает его также в «Протесилае» (см. 131b).}
    [d]Он одаренный парень, как мне кажется:
    Взялся за инструмент с таким изяществом
    И пробежал по струнам так уверенно!
    .............
    Ликуй: теперь тебя хочу проверить я
    И с Аргадом устроить состязание,
    Чтоб ты, дружище, одолел искусников.
    43. Сочинитель комедии "Нищие", приписываемой Хиониду, {116} упоминает еще одного сочинителя шуток и служителя забавной Музы, по имени Гнесипп [Коск.I.5]:
    {116 ...приписываемой Хиониду... — Те же сомнения высказаны на 137е. Клеомен может быть рапсодом, упомянутым выше, 620d.}
    И Клеомен с Гнесиппом мне такой беды
    [е] На девяти струнах не подсластили бы.
    И сочинитель "Илотов" говорит [Коск.I.294]:
    Не модно {117} Стесихора петь, Алкмана, Симонида.
    {117 Не модно... — Схожая мысль: Аристофан. «Облака» (1353-1372); Персии. «Сатиры». V. 164-166.}
    Гнесиппа слушать надлежит: он для прелюбодеев
    Ночные песни сочинил с ямбикой и тригоном,
    Чтоб женщин выманить себе.
    Кратин в "Неженках" [Коск.I.43]:
    Лихорадка в бок! Кто видел, чтоб влюблен я был, Гнесипп?
    Я таким пустышкой не был, не был я настолько глуп.
    Высмеивает он стихи Гнесиппа и в "Пастухах" [Коск.I.16]:
    [f][/b][/c]Просившему Софоклу не дал хора он,
    Дал сыну Клеомаха, от которого
    Не взял бы я и для Адоний песенки. {118}
    https://e-libra.ru/read/437827-pir-mudrecov.html
     
    MгновениЯДата: Воскресенье, 2019-12-15, 12:38 PM | Сообщение # 12
    Ковчег
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 15922
    Статус: Offline
    Из Плутарха - Застольные беседы

    Читателей не должно удивлять, что я, обращаясь [e]к тебе с этими воспоминаниями, включаю в них многое сказанное тобой. Ведь если познавание не всегда ведет к запоминанию,[2] то воспоминание часто приводит к тому же познанию.
    Вопрос I
    Какие вопросы и какие насмешки Ксенофонт считает уместными на симпосиуме и какие нет
    Участники беседы: Сосий Сенекион и Плутарх

    1. Из десяти вопросов, назначенных мной для каждой книги, я здесь уделяю первое место тому, который известным образом поставил Ксенофонт: он сообщает, что Гобрий, обедая вместе с Киром, многое восхвалял в персидских обычаях,[3] и в частности то, что у них принято обращаться друг к другу только с такими вопросами и такими насмешками, которые могут доставить собеседнику удовольствие, и более того, воздержание от которых было бы ему неприятно. Если нередки люди, которые докучают даже [f]своими похвалами, то нельзя не восхищаться обходительностью и чуткостью тех, кто и своими подшучиваниями доставляет удовольствие затронутому ими. Вот и ты, принимая нас в Патрах, сказал, что был бы рад узнать, в чем особенность вопросов этого рода: "немаловажную часть гомилетики должно составить учение об осмотрительности, которую надлежит соблюдать, задавая вопросы и прибегая к шуткам".[4]

    2. "Да, очень важную, - сказал я, - но ведь показал это уже и сам [630] Ксенофонт в своих Симпосиях,[5] сократическом и персидских. Если же мы пожелаем сами продолжить рассмотрение, то, по-моему, первое условие приятности вопроса состоит в том, чтобы ответ на него был легок для вопрошаемого, то есть не выходил за рамки его опыта. Людям тягостно, если их спрашивают о том, чего они не знают, так же, как если бы у них потребовали того, чего они дать не могут, и они вынуждены либо отказаться от ответа, либо отвечать наугад, смущаясь и рискуя обнаружить свое незнание; если же ответ не только легок, но и заключает в себе нечто изысканное, то он доставляет особое удовольствие отвечающему. Изысканными же являются те ответы, которые заключают в себе нечто такое, о чем многие не знают и не наслышаны, а говорящий владеет этим предметом, например относящимся к астрономии или диалектике.[6]

    Ведь каждый получает удовольствие от
    того, в чем может более всего блеснуть,[7]

    как сказал Еврипид, и не только в своей повседневной деятельности, по и в разговоре. Люди рады вопросам, касающимся того, что они знают и знание чего они не хотят оставлять в неизвестности. Так, путешественники и мореплаватели охотно отвечают на вопросы о далеких землях и чужих морях, о нравах и обычаях иноплеменных стран, описывают местности и морские заливы, находя в этом какое-то отрадное
    возмещение понесенных ими трудов. Вообще нам приятно, когда нас спрашивают о том, о чем мы склонны рассказать и без чьей-либо просьбы, когда мы видим, что наши рассказы вызывают интерес, тогда как нам даже трудно было бы воздержаться от них, даже опасаясь утомить слушателей. Очень свойственно такое болезненное стремление поговорить бывает путешественникам. Но более сдержанные среди них ожидают, чтобы их порасспросили о том, что они и хотели бы рассказать, но стесняются говорить о собственных своих деяниях и претерпеваниях. Правильно, значит, поступает Нестор,[8] когда, зная честолюбие Одиссея, говорит ему:
    Как, Одиссей знаменитый, великая слава Ахеян,
    Как вы коней сих добыли?

    [d]http://simposium.ru/ru/node/817

    ***

    Вспомнились мне и другие высказывания Плутарха, вошедшие в число античных басен:

    ЛИСА И ЖУРАВЛЬ
    Плутарх «Застольные вопросы»


    Коль предлагаешь те беседы для застолья,
    Что мы ведём в кругу своём, то ты лиса,
    Что из тарелки журавля поит, краса!
    Размажь всю кашу… для потехи хлебосолья...

    Иль ты журавль, что подаёт кувшин на стол,
    Когда лиса приходит в гости угощаться...
    Беседам тонким будут только удивляться...
    Ты болтовню найдёшь и будешь этим зол.

    Плутарх «Фемистокл»


    Два дня у праздника поссорились.
    Второй...
    Сказал:
    - Ты первый, но полно в тебе забот,
    А я даю всем насладиться без хлопот.
    Ответил первый:

    - Восхищаюсь я тобой,
    Но без меня... тебя бы не было совсем.

    Без Слова Бога нет земли, людей и тем...

    Эхо

    В кругу суфийском много разных мудрецов...
    Со стороны не видно в круге том концов.
    А был ли первым... Соломон, кто так сказал?
    Иль Пифагор? Или Плутарх растолковал?
    Когда бы не было второго, то зачем
    Являться первому сюда, в земной наш плен?

    http://online.pubhtml5.com/ucdb/cwny - Басни Эзопа и Эхо


    Желаю Счастья! Сфера сказочных ссылок
     
    MгновениЯДата: Воскресенье, 2019-12-15, 4:15 PM | Сообщение # 13
    Ковчег
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 15922
    Статус: Offline
    ПИР МЫСЛИ  С ПАРМЕНИДОМ

     Записи marall

    Ибо мысль - это то, что в избытке.
    Поэма Парменида О природе. Окончание


    Парменид

    Вот и подошёл к концу мой анализ текста фрагментов поэмы Парменида, который занял у меня 3 года.
    Привожу здесь анализ 16 фрагмента и выводы по второй части текста Парменида.

    Мысль — это то, что в избытке 

    Текст Парменида прочитан, практически все фрагменты, сохранившиеся от его поэмы, проанализированы, но остаётся чувство незавершённости, неполноты, недосказанности. Не хватает торжественного заключительного аккорда, окончательной точки, подводившей бы итог всему, сказанному в поэме Парменида. Не выясненным до конца остаётся, что же всё-таки выбирает сам Парменид: эфирную природу Света или тяжёлую плотную Ночь; находятся ли эти начала в равновесии или одно должно быть устранено как ошибочное. Есть в поэме фрагмент, который многое проясняет в учении Парменида или, во всяком случае, заставляет очень серьёзно задуматься: это фрагмент 16, состоящий из четырёх строк, дошедший до нас через Аристотеля и Теофраста. Именно этим фрагментом я хотел бы завершить свой анализ текста поэмы Парменида.По-гречески фрагмент выглядит так:
    Ὡς γὰρ ἕκαστος ἔχει κρᾶσιν µελέων πολυπλάγκτων,
    τὼς νόος ἀνθρώποισι παρίσταται·τὸ γὰρ αὐτό
    ἔστιν ὅπερ φρονέει µελέων φύσις ἀνθρώποισιν
    καὶ πᾶσιν καὶ παντί· τὸ γὰρ πλέον ἐστὶ νόηµα.

    Буду переводить построчно. Первая строка представляет собой половину предложения и может быть переведена так:«Каково каждый раз имеется (держится) смешение (слияние) заблуждающихся членов ...»
    Определяющим здесь является прилагательное πολύπλαγκτος, которое имеет значения:

  • много странствующий или странствовавший;
  • заставляющий много блуждать, бросающий из стороны в сторону;
  • вводящий в заблуждение.


  • Перевод А.О. Маковельского первой строки выглядит так:«Ибо в каком состоянии всякий раз находится у людей смесь (теплого и холодного) в (их) весьма изменчивых членах...» (Маковельский, с. 48).
    Хотя о двух началах: тёплом и холодном у Парменида ничего не сказано, но имеется у Теофраста.
    Церетели выбирает значение «заблуждающихся».
    А.В. Кубицкий переводит πολυπλάγκτων как «гибких», так что получается: «соответственно тому, как каждый имеет соединение гибких членов...» (Аристотель. Метафизика, с. 478).
    У А.В. Лебедева: «Какова в каждый момент пропорция смеси [элементов в] непрестанно-меняющихся членах...».
    В поэтическом переводе сказано ещё сильнее: «многоблудных членов». А.В. Ахутин в πολυπλάγκτων увидел указание на 6 фрагмент, где речь идёт о «блуждающих (πλάττονται) о двух головах» смертных, имеющих πλακτὸν νόον — сбившийся-с-пути (плавающий) ум, и переводит начало 16 фрагмента так: «каково каждый раз смешение [стихий в] блуждающих [«много странствующих»] членах [составных частей]...» (Ахутин, с. 584).

    Читаю дальше:
    τὼς νόος ἀνθρώποισι παρίσταται· - «такая мысль людям приходит» или «то людям и приходит на ум». Казалось бы мысль не может зависеть ни от какой смеси и как-то меняться в зависимости от неё. Видимо поэтому А.В. Лебедев предлагает здесь заменить мысль ощущением: «такова и мысль [= «ощущение»], приходящая людям на ум».

    А далее речь снова, как в знаменитом 3 фрагменте, заходит о тождестве - τὸ γὰρ αὐτό, о тождестве мышления, ума. Видимо, именно указание на тождество, на тождество мышления и бытия, повторённое ещё раз, но уже во второй части, где речь идёт о мире мнения, дало повод к следующему размышлению А.В Ахутина: «... перед нами два разных смысла тождества (говоря традиционно) мышления и бытия. Я назову эти смыслы мифо-доксическим и онто-логическим. Одно тождество (мифо-доксическое) имеется, дано до всякой данности, но дано только посредством этой «всякой» данности... Другое тождество — онто-логическое — есть то же самое (то самое) тождество, но как искомое, оно задаётся озадаченным вниманием к собственному виду (собственным «знакам») того, что присутствует всегда только в разных видах («символах») другого» (Ахутин, с. 684).
    Тὸ γὰρ αὐτό ἔστιν ὅπερ φρονέει µελέων φύσις ἀνθρώποισιν - «ибо тем (же) самым образом настроено (или тот же самый замысел) существо (характер, природа) человеческих членов». А.О. Маковельский переводит так: «Ибо у людей... мыслит одно и то же; природа их членов». У А.В. Лебедева: «Ибо Природа членов тождественна с тем, что она сознаёт, у людей...». У М.Ю. Гаспарова: «Членов людских естество и то, что мыслит, — едино». У А.В. Ахутина: «потому что природа [существо, слкад] их состава... разумеет одно и то же» (Ахутин, с. 686). В этой строке присутствуют два важных для понимания термина: φρονέει и φύσις. Глагол φρονέω имеет много значений: чувствовать, быть в здравом уме, мыслить, сознавать, замышлять, быть настроенным, принимать во внимание, помнить. Переводчиками обычно берётся значение «мыслить», «сознавать». Слово φύσις означает природу, естество, характер, вещество, род, происхождение, наружный вид, внешность, создание, творение, существо. Нужно помнить, что поэма Парменида, как и многих других древних авторов, носит название Περί φύσεως, т. е. «О природе», хотя термин φύσις упоминается во всей поэме чуть ли не единственный раз.Далее идёт небольшая вставка, которую переводчики обычно помещают в середину предложения: καὶ πᾶσιν καὶ παντί — у всех и у всего.

    Природа, существо всех и каждого, не только людей, но и всего, что есть во Вселенной, мыслит, разумеет, сознаёт, чувствует. На этом основании исследователи заключают, что Пармениду, как и многим его современникам свойственен пантеизм, хотя он отсутствует в первой части поэмы.Заканчивается 16 фрагмент словами τὸ γὰρ πλέον ἐστὶ νόηµα — ибо целое есть мышление. Слово πλέον можно переводить как «больше», «сверх того», а можно как производное от πλέος — полный, преисполненный, целый.

    И снова νόηµα — мысль, сознание, хотя как за аксиому принято считать, что о мышлении, о мыслимости бытия речь идёт только в первой части поэмы, а во второй лишь о чувствах, которые обманчивы и вводят в заблуждение.Интересными и достойными того, чтобы их здесь привести, я считаю два равно допустимых перевода окончания 16 фрагмента, сделанных А. Мурелатосом:«Ибо то же самое [путанное множество] понимают устроение членов у людей, у всех и каждого. Ибо мысль есть то, что преобладает [в смеси]» (Ахутин, с. 685).Другой допустимый перевод:«Ибо то же самое [а именно «что есть»] схватывает внутреннее существо человеческого строения [природа человека] как у всего человеческого рода, так и в каждом человеке. Ибо мысль есть то, что выполнено» (там же).Весь 16 фрагмент, если не прочитывать его в контексте заранее заданного понимания, не совсем вписывается в смысловую канву второй части поэмы. Возможно поэтому некоторые переводчики (Г. Френкель, К. Дайхгребер, М. Унтерштайнер, Ж. Боллак, Ж. Лоенен) относят данный фрагмент к первой части: к миру истины.

    Лично во мне данный фрагмент вызывает ассоциации с обрывочным третьим фрагментом: ... τὸ γὰρ αὐτὸ νοεῖν ἐστίν τε καὶ εἶναι — ибо то самое мыслить, что и быть. Тогда я его понимал как таинственную завязь, где мысль (и, возможно, язык) таинственным образом завязаны на бытии, на том, что есть. Теперь эта тайна немного приоткрывается: мысль всякий раз предстаёт (приходит на ум, схватывается в уме) целостной, наполненной (ведь и бытие всегда есть целое, единое, нераздельное). Такой она (мысль) является в зависимости от настроения (на-строенности, у-строенности) Природы (существа). Но и по тому, какова мысль, приходящая на ум, можно узнать, если эту мысль как-то понимать (рефлексировать её) как мир (существо) предстаёт людям всякий раз.То есть мысль, приходящая человеку в голову не является произвольной, а определяется некоторым устройством, составом, складом чего-то (бытия, природы, блуждающих членов, смеси тёмного и светлого начал). По Аристотелю, Парменид отождествляет мысль с чувственным восприятием, в таком случае Парменид стоит в одном ряду с Эмпедоклом, Демокритом и Анаксагором.
    «И вообще, благодаря тому, что за разумное мышление они принимают чувственное восприятие, а это последнее есть [по их мнению] [некоторое] качественное изменение, им приходится объявлять истинным [всё], что представляется [отдельному человеку] по свидетельству чувственного восприятия» (Метафизика, с. 93).Как же так, ведь совсем недавно Парменид казался «твёрдокаменным рационалистом», отказывающий миру в многообразии и подвижности, так как это противоречило доводам логических доказательств. Древний мудрец являлся нам предтечей высокой спекулятивной философии неоплатоников, созерцающих абсолютно Единое, в «бытии» Парменида виделись «эйдосы» Платона, а в тезисе «бытие тождественно мышлению» угадывалось декартовское «мыслю, следовательно, существую». И вдруг Парменид оказывается в ряду материалистов и сенсуалистов. Или всё-таки вслед за А.О. Маковельским следует признать Парменида материалистом и идеалистом одновременно?Может Парменид изменил свои взгляды, может решил сохранить своё прежнее учение, в котором со временем разочаровался? А может, видя, что логические выводы противоречат данным чувственного восприятия, решил вовсе отказаться от поисков истины и впал в релятивизм? Тогда не случайно пятая глава четвёртой книги аристотелевской Метафизики, где и приводится анализируемый 16 фрагмент, начинается с упоминания тезиса Протагора.
    «Смесь какова всякий раз многоблудных членов, такая
    Людям и мысль приходит на ум; тождественна, право,
    С тем, что она сознает, природа членов и в людях,
    И во всех, и во всем, ибо мысль — это то, что в избытке».

    Полагаю, что данный фрагмент позволяет как-то установить связь между миром истины и миром мнений, излагаемых в двух частях поэмы. Если следовать строго выверенному дедуктивному доказательству, то получим то бытие и те его знаки, которые представлены в первой части. Но где же тогда все вещи, поименованные смертными двумя формами: Светом и Ночью, где «чистой лампады дела лучезарного Солнца», а также колобродные дела круглоокой Луны? Где боги, где космос с его поэтикой, с рождением и гибелью всех и вся? Ничего этого нет, это лишь плод воображения, обман чувств, кажимость, обличённая в лживый строй нарядных стихов. Нет движения, нет многообразия вещей! Да, всё так, но только с высоты логического суждения. Много ли найдётся смельчаков, готовых отказаться от привычки мнить мир таким, каким предстаёт он каждый раз в чувственном восприятии? Склонный мыслить логически, доверяющий только убедительным доводам беспристрастного рассудка, выберет первый путь — путь бытия как единого, неподвижного, бездрожного, неделимого и т. д. Мыслящий как-то иначе выбирает иной путь: тот, который приведён Парменидом во второй части поэмы (вполне вероятный мирострой) или какой-то другой.Мысль каждого человека определяется множеством факторов, объединённых в некую совокупность, называемую настроем, настроением, миронастроением. Как образуется миронастроение человека — вот задача, которую решает Парменид. Если бы Парменид верил в абсолютную истинность доводов, приведённых им на пути Убеждения, которое истине спутник, то второй части — о вполне правдоподобном мироустройстве, просто не понадобилось бы.

    Полагаю, что в своём тексте Парменид не излагает ни собственного, ни какого-то другого учения. Речь Парменида — попытка понять и описать то, как устроено и как работает мышление (понимание) человека, куда оно устремляется и от чего это зависит, а также к чему может привести. Поэма Парменида — о природе нашего понимания и познания.Что же тогда получается: каждый человек мыслит по-разному? У каждого своя истина? К чему каждый склоняется, то для него и существует? «В самом деле, если истинно все то, что [человеку] приходит на ум и что [ему] представляется, тогда всё должно быть вместе и истинным и ложным» (Аристотель. Метафизика, с. 91).
    С таким убеждением — прямая дорога в скептицизм и релятивизм, к чему, видимо, и пришёл Протагор вместе с другими софистами, он, кстати, считается учеником Парменида. Да уж, хорошую смену себе подготовил Парменид: себялюбивых «мудрецов» за плату готовых доказать как одно, так и противоположное ему.
    • Дак кто же ты есть на самом деле, уважаемый Парменид? Идеалист или материалист, догматик или скептик? Метафизик, бегущий от всякой противоречивости и изменчивости, или тонкий диалектик, умело играющий на противоречиях, поборник истины, но запутавшийся в собственных выводах, или софист, намеренно прячущийся то за бытие, то за не-бытие? Как тебя понимать, Парменид?
    • А никак не надо понимать. Пойми сначала себя, если сможешь.
    • Скажи хотя бы тогда, что же есть Истина, уважаемый Парменид? Нет, не истина материалиста, которая даётся в чувственном восприятии, не истина идеалиста, которая в понятии, не истина метафизика или релятивиста, вовсе не та, что у смертных, а Истина сама по себе, единственная и абсолютная?
    • Об этом ты спрашиваешь меня? Это твой вопрос, ты его задаёшь, вот и пытай этим вопросом самого себя.


     Миронастроение - далее

    Желаю Счастья! Сфера сказочных ссылок
  •  
    ТанецДата: Понедельник, 2019-12-16, 11:09 AM | Сообщение # 14
    Администратор
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 3900
    Статус: Online
    Пиры в Галактике Водоворот идут вечно,
    тем и объясняются их множественные образы,
    структуры, описания и отражения...

    То ярче, то слабее сияние сотворяемых Градов, Храмов, Дворцов, миров в мирах... Начал в Началах...
    Группа астрофизиков, анализировавшая данные телескопа "Хаббл", пришла к выводу, что практически все крупные галактики в прошлом претерпели слияние с другими галактиками.
    «Водоворот» единственная спиральная галактика, которая имеет достаточно контрастные ветви, чтобы на хорошем темном небе и в приличный по апертуре (от 200—250 мм) любительский телескоп суметь увидеть их отчетливый рисунок. Одна ветвь прослеживается почти на полный оборот вокруг яркого ядра. Другая — менее контрастная — может быть прослежена до ее вхождения в дочернюю NGC 5195.



    Все начинается с Желанья!
    Но для того, чтоб захотеть,
    Нужна загадка мирозданья
    И взгляд! И я учусь смотреть
    На то, как вертятся планеты,
    На ручеек в лесном ущелье,
    На снег пуховый, на сонеты,
    На сам исток миротворенья,
    И на фантазию, мечты,
    Великолепие трудов...
    Ведь мы для счастья рождены,
    А носим… цепи кандалов…
    Учусь я на себя смотреть,
    Как на творца времен теченья.
    Нам жизнь дается, чтоб созреть
    До Жажды мира сотворенья!

    Известно, космические события рождаются на Земле благодаря творчеству творцов мира. Все мудрецы древности сходились в своих представлениях о единстве мира. «Что вверху тому подобно, что внизу» - утверждал Гермес Трисмегист – Универсальный Ум древнейшей эзотерической науки. Космос внешнего мира имеет свой корень в космосе мира души человека, поэтому можно уверенно говорить о звёздном происхождении человечества, чему учил своих учеников, ставших выдающимися философами, Великий Посвященный Пифагор ещё в 6 веке до н.э.

    Вспомнить свое прошлое не просто, и все же это случается с теми,
    кто преодолел ограниченность мировоззрения и самоосознания.

    Пиры Галактики - начало - продолжение - завершение - начало - продолжение - завершение - начало... и далее обзорная Экскурсия

    Пир мудрецов - та самая Основа миров, то великое Постоянство Бога-Творца, где восходят пиры самобытных Творцов, питающие созданные ими новые, временные миры, а те служат основой для последующих - краткоживущих, и вся круговерть звёздного мира - Единый Космос - Жизнь Логоса Вечная.

    Каждый мир, рождаясь и угасая, оставляет свой неповторимый оттиск, формируя тем самым живую структуру Сознания, и мы с вами, и все разумные создания причастны этой великой Игре Богов. При этом тёмного фона, пустотного пространства-времени, в котором сияют вневременные звёзды Логоса с их планетными и кометными подмирами, кажется больше - но только в нашем восприятии. А наше восприятие миров - одно из множества иных, вполне возможно, Боги воспринимают мир иначе - чёрными точками в сияющем светами Море световой жизни...

    Цитата
    - Так вот, - сказала Диотима, - если ты убедился, что любовь по природе
    своей - это стремление к тому, о чем мы не раз уже говорили, то и тут тебе
    нечему удивляться. Ведь у животных, так же как и у людей, смертная природа
    стремится стать по возможности бессмертной и вечной. А достичь этого она
    может только одним путем - порождением, оставляя всякий раз новое вместо
    старого; ведь даже за то время, покуда о любом живом существе говорят, что
    оно живет и остается самим собой - человек, например, от младенчества до
    старости считается одним и тем же лицом, - оно никогда не бывает одним и тем
    же, хоть и числится прежним, а всегда обновляется..


     
    БелоснежкаДата: Среда, 2019-12-18, 11:54 AM | Сообщение # 15
    Хранитель Ковчега
    Группа: Модераторы
    Сообщений: 3521
    Статус: Offline
    Пиры Волшебного острова продолжаются в
    Залах Мистерий:



    Чакра-муни - послание волхвов

    Мистерия Семи Морей

    Мистерия духа

    Теогония Семи Морей

    Карта Семи Морей


    Привет с Волшебного острова Эхо!
    остров


    Сообщение отредактировал Белоснежка - Среда, 2019-12-18, 11:54 AM
     
    БелоснежкаДата: Среда, 2019-12-18, 2:43 PM | Сообщение # 16
    Хранитель Ковчега
    Группа: Модераторы
    Сообщений: 3521
    Статус: Offline
    В избытке
    духовного
    счастья
    сияют
    Те души, что в духе
    себя обрели.


    Их Волею, Силой плывут корабли
    Морей Средизвёздного таинства рая.

    В избытке душевного счастья
    и звёзды
    Сияют, лучистой энергией строя
    Миры планетарные, дивной Игрою
    Творя заповедники – Разума гнёзда.


    В избытке физической мощи
    вулканы
    Земные вздыхают, сжигая остатки
    Следов неразумности жажды «достатка».
    Планета себя защитит от дурмана,
    Что в духе людей образуется тёмном.

    Гармония мира превыше всех сил -
    Счастливый Творец этот мир сотворил,

    Чтоб Разум Любовью спасался от шторма.

    А чудо божественной мощью
    горит,
    Избытком духовного творчества,
    - Силой
    Восторга волшебной Игры легкокрылой,
    Но тайну скрывает, кто с Ней говорит…

    Загадка пленяет, волнуя миры,
    Растущие волей борьбы и сраженья
    За жизнь недостатка любви в окруженье…
    Безбожное смертно, но вечны Пиры.


    Привет с Волшебного острова Эхо!
    остров
     
    MгновениЯДата: Суббота, 2019-12-21, 10:45 PM | Сообщение # 17
    Ковчег
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 15922
    Статус: Offline
    Пир мудрецов в XXI веке -  на Философском Штурме

    Не совсем удалось мне его организовать, поэтому картинку юмористическую оставлю тут...
    Художник Спирин



    Желаю Счастья! Сфера сказочных ссылок
     
    Лара_Фай-РодисДата: Воскресенье, 2019-12-22, 2:27 AM | Сообщение # 18
    Ковчег
    Группа: Модераторы
    Сообщений: 1260
    Статус: Offline
    Цитата Танец ()
    Учусь я на себя смотреть,
    Как на творца времен теченья.
    Нам жизнь дается, чтоб созреть
    До Жажды мира сотворенья!


    Не знаю, как для мужчин, но для нас, женщин, всевышний выделил времени столько,
    чтобы наше созидательное начало всю-всю жизнь училось творить доброе и прекрасное,
    начиная с самой младенческой игры в куклы.

    Подрастая, помнишь, как мы с тобой поняли, что мы - музы для влюблённых в нас поэтов и музыкантов? Вдохновлять - главное женское призвание?

    Потом мы - любимые мамы для наших самых талантливых в мире детей,
    и это - тоже важное и ответственное творчество, чтобы они смогли поверить в себя...

    И, наконец, во второй половине жизни, на пике чувства любви, когда о ней кричит каждая  клеточка, мы понимаем, что мы рождены поэтами и философами, не смотря на то, что образование наше - самое высшее - физическое...

    За свою долгую жизнь я заметила, что именно из учёных физиков вырастают самые продвинутые
    философы и поэты современности.

    Кстати, и на сайте Стихи.ру много таких...вот они-то и тоскуют больше всего по своим собственным мирам, которые им не хочется отпускать от себя даже после смерти...

    Конечно, у каждого из нас за жизнь складывается свой собственный Устав Небес для собственной Системы Мироздания, в которых нашему Духу комфортно трудиться для себя, любимого,
    охраняя вместе с живой душой  и вечный огонь эстафеты тех мудрецов, тех богов и тех героев, знакомясь с которыми, мы ощущали истинное единение наших сознаний, с их общей и единой СО-ВЕСТЬЮ всех, живших до нас поколений человечества...
    я тоже потратила 10 лет жизни, стараясь  проследить Путь розенкрейцеров, несущих знания восприятия мира от Гермеса Трисмегиста и жрецов Древнего Египта, потом Древней Греции, Древнего Рима и Арабского мира, вплоть до Фрэнсиса Бэкона с его Шекспиром, а далее уже легче без инквизиции, но и сквозь наш коммунистический атеизм, тоже, всего того,
    что было выше и умнее всех ортодоксальных религий, рассчитанных на невежественную в массе своей, толпу...и потом я заметила, что именно, чем умнее и грамотнее человек, такие, как Эйнштейн и Ландау, тем меньше в них бездумного атеизма - слишком гармонично и циклично устроена Природа,
    начиная от атома и живой клетки, до устройства вселенной. Загадочный "принцип матрёшки", мне кажется, вместит в себя  и наши собственные галактики, когда они окажутся частью Всеобщей Души,
    которую кто-то называет Богом, кто-то Ноосферой, и т.д...



    Мысли - начало поступков

    Сообщение отредактировал Лара_Фай-Родис - Воскресенье, 2019-12-22, 4:50 PM
     
    ТанецДата: Понедельник, 2019-12-23, 10:35 AM | Сообщение # 19
    Администратор
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 3900
    Статус: Online
    Лара_Фай-Родис, действительно, для женщин мира сама жизнь воспринимается подобием пира, праздника переживания главных событий судьбы, связанных как с близкими людьми, так и самой Природой, ибо и она Женщина.

    Ролик совершенно духовно-пиршеский, История наших Пиров сохранит и это  космическое состояние  души...

    Цитата Лара_Фай-Родис ()
    охраняя вместе с живой душой  и вечный огонь эстафеты тех мудрецов, тех богов и тех героев, знакомясь с которыми, мы ощущали истинное единение наших сознаний, с их общей и единой СО-ВЕСТЬЮ всех, живших до нас поколений человечества...


    И в эти предновогодние дни мы ждём нового пиршества Природы мира - Снежной Зимы, пусть же порадует нас красотой белого покрова и чистотой снегов памяти...



    Кто может искренне сказать себе:
    - Я жил
    Лишь в те часы, когда воистину любил,
    А остальные были мукой для меня,
    Где постигал я смысл духовного огня.

    ((()))

    Любовь - спираль, как ДНК с двойным витком,
    А напряженье сил её и есть паром
    Рекою времени по волнам жизни моря
    Чредой познания и радости, и горя.

    ((()))

    В нашем мире постоянно лишь одно:
    Порождающей любви веретено.

    ((()))

    Кто родился свыше, тот летает,
    Будущее с прошлым сопрягает.
    И летит как Феникс прадуша,
    Молчалива, млечно хороша…
     
    MгновениЯДата: Понедельник, 2019-12-23, 5:58 PM | Сообщение # 20
    Ковчег
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 15922
    Статус: Offline
    Галактические Пиры Ковчега родились в замысле авторов нашего проекта,
    на пирах под звёздным небом в Доме Сказочника - Рядинского Анатолия,
    на тех пирах души, где встречались самые разные люди не случайно...
    а произошло это на Былине, которая и стала местом рождения Проекта



    http://kovcheg.ucoz.ru/forum/2-196 - Былина - место рождения проекта "Галактический Ковчег" 
    http://kovcheg.ucoz.ru/forum/54-860 - Пир на весь Мир! 
    http://kovcheg.ucoz.ru/forum/54-1339 - Традиции Ковчега


    Желаю Счастья! Сфера сказочных ссылок
     
    Галактический Ковчег » ___Галактический Пир на весь Мир » Галактические Пиры » История Пиров (Платон, Афиней, Плутарх, Аристодем, Лосев...)
    • Страница 1 из 2
    • 1
    • 2
    • »
    Поиск:

    Традиции Галактического Ковчега тут!
    Хостинг от uCoz

    В  главный зал Библиотеки Ковчега