Понедельник, 2018-12-17, 10:55 AM
О проекте Регистрация Вход
Hello, Странник ГалактикиRSS

.
Авторы Сказки БиблиотекаПомощьПиры [ Ваши темы Новые сообщения · Правила •Поиск•]

  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: ivanov_v  
Галактический Ковчег » ___Золотое Руно - Галактика » Виталий Иванов » Книги В.Иванова » 2017 Поэт и Поэзия (Пьеса, стихи, эссе, афоризмы)
2017 Поэт и Поэзия
ivanov_vДата: Вторник, 2018-02-06, 7:24 PM | Сообщение # 21
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 2423
Статус: Offline
О песнях, декламации, публикациях. Обращение к другу
 
Насчет проигрыша… быть ему или не
быть? - думаю, что не важно. Тебе как удобнее. А вообще, наверное… ничего
лишнего, не имеющего отношения к тому, что хочет сказать автор – поэт,
композитор или же исполнитель, быть не должно. Хочешь что-то выразить,
подчеркнуть проигрышем, прелюдией – оставь. Нет, так – нет.
 
Я исхожу из того, что может и должно быть множество
вИдений. Композитор и исполнитель привносят что-то свое, дополняют поэтический
текст.
Скажу абсолютно честно. Думаю,
иначе нельзя… Да?
Песня «У костра» легла на душу
сразу же, прижилась лучше всего. Потом по степени близости к авторскому моему
пониманию – «Выпускной бал». Потом «Купола».
Тут дело вот, думаю, в чем… Ты
поешь эти песни на свой возраст. (Ничего? Ну, это ведь разговор
профессиональный, соавторский… Да? ) А я писал эти стихи «Выпускной бал» - в 17
лет, «Купола» - в 23. И у меня сохранились те юношеские ощущения, как бы
зафиксированные, запечатленные в этих стихах. А ты поешь, особенно «Купола» с
высоты своего жизненного опыта. Слышится грусть, сожаление…
Возможный взгляд, подход. Я его
не отрицаю. Для меня даже неожиданно, интересно.
Но! Все-таки непривычно… по
отношению к этим моим стихам.
Теперь конкретно.
Я бы пел «Купола» чуть быстрее,
энергичнее, жизнерадостнее. Событие происходит сейчас, а не когда-то в
прошедшем. Это отнюдь не сожаление – а счастье, удача. Грусть – если только
чуть-чуть. Потому что все-таки – осень… Но любовь – сегодня!
Примерно то же можно сказать о «Выпускном
бале». Но в меньшей степени.
А может быть, я привыкну.
Постепенно. Голосище у тебя, конечно же, замечательный! Но его надо ставить… Я
тут не специалист… Некоторые слова ты как бы затягиваешь, другие, может быть,
наоборот. Иногда ударение не на том слове. В общем, по каждой строчке надо бы
пройтись буквально по слогам. (!) Если к совершенству стремиться.
Сейчас время такое сумасшедшее…
Лето! Ни на что не хватает времени. Но я обязательно разложу поподробнее… свое
вИдение.
Однако, повторюсь, это только мой
взгляд, у тебя – свой. Я могу ошибаться. Или просто разные интерпретации
текста. Это абсолютно нормально. Я тебе ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО БЛАГОДАРЕН за то, что ты
делаешь… с моими вещами. Серьезно!
Автору очень приятно, что его
текстами интересуются, пишут песни, читают…
Я тут подумал… вот переводил я с
армянского, точнее делал литературную обработку, потом авторизацию.. И вот,
представь, авторизация как раз – не пошла… т.е. автору армянскому не
понравилась. Он посчитал, что она слишком далека от первоисточника. Мы даже
несколько поругались и разошлись. Что же? Моя авторизация понравилась другим,
многим людям, читателям.
Так что все относительно. А у нас
с тобой.. планов впереди – громадьё!
 
Рад, что ты все нормально
восприняла!
Литературная обработка
подстрочника – приведение исходного текста в удобоваримый вид в смысле русского
языка, без изменений поэтических, образных, смысловых.
Авторизация – авторские изменения
и дополнения уже чисто поэтические, литературные. Уточнение образности, идеи.
Вот я в том случае настолько
прояснил и заглубил образность – по-своему, что автор, не очень хорошо
говорящий по-русски, не узнал собственное произведение. Потому что слова из
подстрочника были не просто переставлены местами и согласованы, но заменены
другими, убраны многократные повторения и прочее.
Теперь поэма «Вселенная любви»
существует на русском в двух вариантах. Обе обработки мои. Одна ближе к
подстрочнику и, на мой взгляд, слабее, другая – авторизованная, та, что
выставлена на моей странице Стихиры.
http://www.stihi.ru/poems/2005/02/28-462.html
 


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Вторник, 2018-02-06, 7:25 PM | Сообщение # 22
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 2423
Статус: Offline
Надо ли прощать ошибки поэтам. О клонах и плагиате

Неприятно, конечно… Но вряд ли из столь гадкой мухи надо делать слона. Последствия могут оказаться намного ужаснее…
Цензура? Расстрел негодяев? Изгнание и самоубийства отверженных?
Плагиатчик уже наказан… в любом случае. Даже если плагиатил он сам себя.
Лично я клономанию осуждаю.
Но, с другой стороны… Вот у меня клонов нет, стихов же – полно… лимит свой на сайте я исчерпал… И что же мне делать? Все уничтожить, как некоторые?
Это не наш метод. Не хотелось бы, но, возможно, придется уходить на другой сайт.
Объективно говоря, и отсутствие ограничений по количеству выставляемых стихов не мешает клономанам иметь клонов.
Разговор же об авторских правах среди клонов… еще преждевременен. Сначала надо защитить авторские права реальных авторов – по всей строгости совести и закона! А еще лучше – платить авторам деньги за труд!! По результатам!!!
Забавно… Подумал, клоны были ведь и в Х1Х-ом веке, и раньше, наверное… Стоит вспомнить хотя бы историю с Черубиной де Габриак. Ничем хорошим никогда такие истории не кончались!

Ты был бы прав, конечно… Такой выход напрашивается.
Останавливает меня только одно… Может быть, удивишься, но все мои стихи постоянно читают. С декабря стал свою страничку копировать… время, от времени, так из любопытства статистики. По всем стихам количество читателей с декабря прибавилось от 150 до 350 человек, по каждому стихотворению. Причем, ни один из стихов с декабря повторно не выставлялся. Не знаю почему, но мне такая возможность Администрацией не предоставляется… с того же самого декабря, как я выписался из больницы. В избранное мои стихи тоже не попадают.
Но вот, тем не менее…
Не ловко снимать стихи, которые люди читают… По сути, я окажусь не прав перед своими читателями. Тем более не хочется делать это на сайте, где и читатель, думаю, избранный.
В общем, проблема есть. И мы ее будем решать.

Кстати, несколько лет назад и у меня полный двойник обнаружился – Виталий Иванов. Отчество, правда, другое. Из Казани, если не ошибаюсь… уже подзабыл. Тоже поэт.
На Стихире однажды с удивлением увидел под своим стихом рецензию с подписью Виталий Иванов… однако же не свою.
Потом мы с ним некоторое время переписывались.



Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Вторник, 2018-02-06, 7:26 PM | Сообщение # 23
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 2423
Статус: Offline
Надо ли прощать ошибкипоэтам. Просьба о помощи
 
Да…
в общем-то, иногда и простить можно… хорошего поэта.
Ведь
он, может быть, кровью пишет… А потом срывается вдруг… от безкровия… не
понимания…
Поэт,
он ведь «правилам» не поддается.
Я
не знаю конкретной этой истории, но…
 
Никогда
ни у кого ничего не надо просить. - Как говаривал Воланд. Тогда не попадешь в
такую ситуацию, как, скажем, В.П. Бездарные люди завистливы и ищут любую ошибку
таланта, ждут ее. И сразу набрасываются.
Поэтому
если уж ставишь себя в зависимость от других, надо быть готовым к любым…
вариантам.
Черт
с ними, не обращай внимания!
 
Честно
сказать, и меня поразила позиция администрации в отношении «дела» В.П. Они как
будто бы, действительно, завели на него «дело».
Меня
лично не первый раз уже удивляет жесткость санкций. Поэты – не дети, читатели
тоже. Как-нибудь разберутся. Есть черные списки, возможность переносить темы в
ОФ или, наконец, в блоги. Но ограничивать доступ? Удалять комментарии? Здесь
ведь не случайные люди!
 
Не
знаю, что послужило поводом желания уходить О.Г. Совершенно нет времени все
отслеживать. Но мне очень жаль, если так.
Еще
раз прошу О. остаться.
 
И
прошу Администрацию снять все ограничения с В.П., если они еще есть. Легко
представить себе, сколько будет тут слов, если с ним что-то случится. Но не
одни из них не стоят здоровья и жизни Поэта!
И
даже ошибки его сравнивать невозможно с ОШИБКАМИ остальных. А сказать
определеннее – с откровенною злобной травлей!
 
Попытался
поискать, не нашел текста О.Г. об уходе. Слава богу! С души отлегло.
А
насчет возвращения прав В.П. - нельзя ли организовать тут подписку, как
думаешь?
Да,
впрочем, надо, на мой взгляд, попросить выставить тему в ОФ с просьбой к
администрации снять все предварительные условия.. типа требования лечь в больницу.
Я что-то, может быть, не отсек в продолжениях всех дискуссий. Но когда прочел
такое, мне показалось ЭТО ЧУДОВИЩНЫМ.
Тем
более после требований возврата денег.
 


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Понедельник, 2018-02-19, 1:41 PM | Сообщение # 24
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 2423
Статус: Offline
О рейтингах и клонах.Обращение к другу 

Рейтинг
– игра, которая мешает только тем, кто, в ней проигрывая, относится к этому
серьезно. А всем остальным – дополнительное пространство… для развлечений.
Поэзии он не мешает. Но добавляет спортивного интереса.. тем, кому поэзии не
достаточно. Увы, таких - миллионы.
 
Ей
богу, эти «рейтинги» беспокоят вовсе не всех. Их значение преувеличено. А вот
возможность поэтического общения – драгоценна. И особенно жаль, если ее
прерывают не случайные люди, не понимающие что творят, но любимые твои авторы…
 
Нормальным
людям не мешают награды родины. Здоровым – ветер и снег или солнышко. Ну, есть
эти «рейтинги» - как дополнительное средство общения, позволяющее с самых
разных сторон посмотреть и обсудить стихотворение.
Рейтинги
стимулируют большее разнообразие взглядов, заставляют высказываться.. а не
только молча читать и в одиночку наслаждаться поэзией. Но чаще, наоборот, тайком
стремглав бежать от слабого текста, не высказав замечания автору, т.е. не
помогая и бросив его.
Нет,
именно рейтинговая система оживляет дискуссию. Причем не по каким-то отдельным
произведениям раскрученных авторов, но практически по всем текстам у всех.
И
уже это является для нее оправданием и дает полное право на жизнь. Даже на
сайтах элитных. А может быть, и - тем более, на таких.
А
отношение к своему рейтингу… говорит, скорее, может быть, об уме автора и его
личностных качествах.
Мне
эти рейтинги не мешают, наоборот. Честно сказать, я даже не знаю, какой у меня
рейтинг.
В
общем, рейтинг – не цель. Но рейтинговая система – инструмент, в том числе,
даже и повышения интереса к поэзии в Интернете, а через него и везде.
 
Ну,
гады, пасквилянты… дождутся!
Посадите
их в черный список. Обиднее всего тратить время на клонов. Там есть хоть одно
реальное имя? Под никами прячутся трусы, боящиеся открыто сказать. С такими я
давно уже не общаюсь – бессмысленно тратить душевные силы на неизвестно кого.
Конечно
же, посмотрю еще. Но дело в том, что если влезать в грязь и начать разбираться,
ее может сделаться больше. Эти ищут скандалов, и тут же слетаются. Вряд ли на
вашей страничке нужно всяким карлам делать пиар, пусть и черный.
 
Все
тайное однажды становится явным. Я лично стараюсь с клонами не общаться. А
стихи В. К. – люблю. И не думаю, что какие-то слабости человеческие иметь - не
позволительно в принципе, все они – ерунда рядом с Поэзией.
Клон-поэт
– это не клон-пасквилянт!
Мне
кажется, надо уметь прощать. Если эти клоны не совершенно бездарны и злобны, и
черт с ними. Даже если они сами себя пиарят, выше отпущенного не прыгнут.
В
общем, на мой взгляд, наличие В. К. на Сайте – не сравнимо важнее для нас
наличия или отсутствия этих несчастных «клонов». Мне они не мешают.
 
А
вы закройте возможность выявленным клонам ставить друг другу оценки. И пусть
ставят другим.
 
Завести
что ли клона, войти в чей-нибудь образ? А то за себя, может быть, все сказал..
и, действительно, вдохновения давно нет.
В.
К. – мудр. Похоже, он нашел неплохой способ продления поэтической, творческой
молодости. А его – так вот за это… Вместо того, чтобы всем нам ему спасибо
сказать - за открытие.
Да…
воистину, нет пророков в своем отечестве! И ценится талант лишь после смерти.
Поэтому его надо добить побыстрее – наверное, из самых замечательных
побуждений.
От
В.П. избавились, взялись за В.К.
Однако
же русскую поэзию сегодня уже - не задушишь и не убьешь. И серость победителем
все равно ни в чем стать не может.
Правила
писаные и ординарность - не уверен, что хороши даже в армии. А на элитном
поэтическом сайте любые «правила» - просто смешны. За исключением внутреннего
этического законодательства самого человека.
 
Не
слишком ли история грустная? Хочется верить, что у нее будет счастливый конец.
 


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Пятница, 2018-03-09, 5:52 PM | Сообщение # 25
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 2423
Статус: Offline
О тайне Поэзии

Все очень просто. Каким «теоретическим шаблоном» вы отличаете живое от мертвого? Труп, лежащий в гробу, - от спящего человека, я уж не говорю, двигающегося? Видимо, вам подсказывает ваш опыт, сердце и разум.
Конечно, можно определить труп чисто с медицинской точки зрения, с научной, посмотреть, что означает понятие «труп» в словаре. Но по жизни никому это не надо, и так все понятно.
То же самое со стихом.
Если вы ученый филолог, у вас есть некие формальные критерии, кстати, отталкивающиеся опять-таки от опыта, уже многих людей, обобщенного. Но большинству для отличия живой, настоящей поэзии учебники не нужны. Зачем же все записывать в правила, если понятно и так?
Живой мир формализовать невозможно. Тайна жизни еще не раскрыта. Соответственно, и тайна Поэзии.
Женщина может рожать, но попробуйте создать ребенка в пробирке химическим путем из атомов и молекул – еще долго ни у кого не получится. Может быть, никогда.
Так и поэт – рождает стихотворение, не зная, как подбирает необходимые для него атомы – буквы, слова, образы…Тайные элементы живого, каждый из которых по отдельности, может, и мертвый, а вместе вдруг соединяются в жизнь.

Универсальность жизни, живого… Никакими правилами, формулами живое не описать. Однако же каждый отличает живое от мертвого, и что действительно интересно, не только «по жизни», но и в искусстве. Т.е. не только в мире материальном, но и идеальном мире следов.

Даже идеальное соблюдение «формы», метра, размера и прочих формальных признаков стихосложения, если там нет Поэзии, – ничто иное как графоманство.
Обычно почему-то считается наоборот. Когда есть поэзия, жизнь, содержание, но не соблюдены некие «нормы», формалисты частенько называют автора «графоманом». А сами-то они кто? Кто угодно, но не поэты.

Не каждого зверя отпрепарируешь. Некоторые и тебя препарировать могут. Случаются и такие стихи-убийцы – медведи-шатуны, тигры-людоеды. Суперзвери, голодные не только что до читателя, но и до автора.
Тут надо быть осторожным. Не знаешь порой, что родишь… Или – Кого.

Поддерживаю и разделяю мнение, что зерна от плевел, живую поэзию от блестящих поделок отделяют только время и читатель, причем именно всенародный.
Но, увы, путь живого и подлинного до читателя становится все сложнее. Несмотря на Интернет, сегодня почти общедоступный, разгрести и найти в тоннах руды настоящий алмаз очень не просто. С учетом круговой поруки и ангажированности середнячков и одиночества гениев. А также многих других факторов, регулирующих и управляющих вниманием читателей - скорее в сторону их отупения, чем развития вкуса, духовности…
Руководители массовой культуры и вообще наши враги не заинтересованы в развитии русской Поэзии.
Однако среди армии деревянных солдатиков… даже и одного живого разглядеть можно. «Рыбак рыбака видит издалека…»
И тот, кому дано видеть, должен, просто обязан!.. перед землею и небом - и другим помогать отличать «голого короля» от настоящего, даже если тот последний в толпе… где все друг на друга похожи. Кроме лишь одного. Но на него надобно - указать!

В любом приличном государстве существуют целые программы помощи инвалидам. Они ведь тоже - живые! Ну, нет руки или ноги, но голова есть!
И в личном плане, неужели вы отвернетесь от инвалида? Не протянете руку помощи?
Так же стихи! Пусть у них чего-нибудь не хватает, например, правильности всех рифм – существуют белые стихи вовсе без рифм. Сбит где-то размер? – есть свободные стихи без размера…
Где же критерий? Он только один – Поэзия!
А вот как определить, есть она или нет… живое или же не живое – подсказывает нам сердце! Живое!

Конечно, если стихотворение полный урод, мертвый на 99 процентов, и жива у него одна только строчка… все лишнее надо убрать. Дабы разглядеть живой огонек в полном сиянии, которому ничто не мешает.
И надо соединять живое с живым, а не пытаться посадить рядом и объединить мертвое и живое.
Но в этом есть трудность, потому как сотворение живого – тайна великая, доступная лишь Богам.
А кто такие поэты? – Боги, живущие среди нас, живые воплощения Времени, Вечности и Вселенной.


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
MгновениЯДата: Понедельник, 2018-03-12, 10:58 AM | Сообщение # 26
Ковчег
Группа: Администраторы
Сообщений: 14157
Статус: Offline
Цитата ivanov_v ()
Лично я клономанию осуждаю.Но, с другой стороны… Вот у меня клонов нет, стихов же – полно… лимит свой на сайте я исчерпал… И что же мне делать? Все уничтожить, как некоторые?
Это не наш метод.


Если лимит исчерпан по одному имени, (речь о Стихире) можно удвоить любую букву в имени или фамилии, можно написать её английским шрифтом, к примеру, можно заново зарегистрироваться и связать ссылками страницы. Администрации Стихиры, по-моему, особого дела нет до творчества авторов, но она выполняет стандартные правила, сочиненными самими же участниками когда-то.

Цитата ivanov_v ()
Никакими правилами, формулами живое не описать. Однако же каждый отличает живое от мертвого, и что действительно интересно, не только «по жизни», но и в искусстве. Т.е. не только в мире материальном, но и идеальном мире следов.


Живое от мёртвого отличает каждый - по себе. К примеру, если человек живёт, как живое слово, он сразу увидит подобное себе, а если живёт, как зомби-потребитель, то живым (в его восприятии) будут подобные ему, он даже не заметит живой искры рядом, ибо она невидима его сознанию...

Цитата ivanov_v ()
А кто такие поэты? – Боги, живущие среди нас, живые воплощения Времени, Вечности и Вселенной.


Ох, уж эти греки, приучили людей называть лучших людей Богами, а о Едином Боге, о подлинном Творце мира как бы и речи нет...

Цитата ivanov_v ()
Где же критерий? Он только один – Поэзия! А вот как определить, есть она или нет… живое или же не живое – подсказывает нам сердце! Живое!


И это верно, соглашусь, Виталий!


Сфера сказочных ссылок
 
ivanov_vДата: Понедельник, 2018-03-12, 7:41 PM | Сообщение # 27
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 2423
Статус: Offline
Цитата
Лично я клономанию осуждаю. Но, с другой стороны… Вот у меня клонов нет, стихов же – полно… лимит свой на сайте я исчерпал… И что же мне делать? Все уничтожить, как некоторые?
Это не наш метод. (В.И.)


Феано. Это я про сайт Рифма.ру. На нем есть ограничения по количеству публикаций.
На Стихире у меня 6 или 7 страниц, там нет ограничений.

Цитата
Живое от мёртвого отличает каждый - по себе. К примеру, если человек живёт, как живое слово, он сразу увидит подобное себе, а если живёт, как зомби-потребитель, то живым (в его восприятии) будут подобные ему, он даже не заметит живой искры рядом, ибо она невидима его сознанию... (Феано)


С этим совершенно согласен.

Цитата
Ох, уж эти греки, приучили людей называть лучших людей Богами, а о Едином Боге, о подлинном Творце мира как бы и речи нет... (Феано)


Вы знаете мое мнение.) У Бога нет одного «Я», активность Его распределена между многими разновеликими «я» - от микроба до человека и социумов.

Спасибо за комментарий, Феано!


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Вторник, 2018-07-24, 8:32 PM | Сообщение # 28
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 2423
Статус: Offline
Мысли о поэзии и поэтах, 5. Обращение к другу

Даже стихи о смерти пишутся - ради жизни.
Если подобное и выливается в строчки, это вовсе не значит, что мы завтра умрем.
О смерти пишу уже больше 35-ти лет. О любви - тоже.
Вечную поэзию бессмысленно понимать буквально и соотносить с каким-нибудь временем. В том числе - нашей жизни.

А вам не становится скучно, читая Пушкина, когда случайно вдруг замечаете даты на текстах? Или вы его уже не читаете, потому что писал он даже не 20, а лет 200 назад?
Может, считаете, вообще, все, что написано утром, - к вечеру надо выбрасывать, забывая? Наверное, сразу по написании удаляете все собственные произведения? Зря!

«Идеальные размеры» – скучны и являются разве что грубой основой, на которую нанизывается оркестровка – цезуры, ассонансы и прочее, что и создает неповторимую мелодию стихотворения. И тут строгих правил не существует – только вкус и талант.

Вы очень строги.
Я так серьезно не отношусь к количеству стоп в строке и люблю использовать свободный размер. В рамках разумного. Т.е если он не случаен и не нарушает, а помогает замыслу автора, когда с его помощью можно еще и интонационными особенностями расставить авторские акценты.
Согласен, порой это является недостатком и говорит о неумелости и нежелании как следует поработать. Но ведь бывают и счастливые исключения, когда это сознательный прием, не снижающий качество формы, наоборот, ее возвышающий.
Неужели, автор всегда должен загонять себя в абсолютно правильные размеры и ритмы? Тогда останется конкретное, математически считанное количество вариантов формы, и чем же будут отличаться стихи – лишь содержанием?
Именно разным количеством стоп, цезурами и т.п. автор создает свою неповторимую интонацию, музыку. И критерий здесь - только внутреннее ощущение истины, соответствия стихотворения внутренней картинке души.
У меня это ощущение есть.
Спасибо за профессиональный взгляд со стороны, он исключительно ценен! Но все-таки автор не всегда должен соглашаться, ведь правда?

Я высказываю вам свое сугубо личное мнение. Да, академические правила стихосложения существуют – так же, скажем, как гаммы в музыке, правила грамматики русского языка, изучаемые в школе, основы искусства живописи и прочее. Наконец, своды законов уголовного кодекса. И все это надо знать. Никто с этим не спорит, и, конечно, я тоже.
Но! Разве жизнь можно уложить в физические и химические «законы» - Ньютона и Менделеева? Разве живой человек живет исключительно по Конституции, законам и нормативам чиновников? Разве все живое бесконечного мира, разнообразие которого невозможно учесть и даже представить себе, живое, дарящее нам Чудо незнаемого, надо всё поместить в прокрустово ложе? А то, что не помещается – обрезАть?
Так и Поэзия. Она – живая! Согласитесь, сколько угодно примеров из классики – Пушкина, Лермонтова, Есенина, Маяковского… любого из гениев русской поэзии, где нет абсолютных правильностей. Но есть вкус и талант, музыка сердца живого, бьющегося – быстрее и медленнее, порой с перебоями, а не размерено, как моторчик у робота.
Все это представляется мне ясным настолько, что я даже не вижу предмета для спора.
Если нет очевидных ошибок русского языка, выбор формы самовыражения – полное право автора. Всем же читателям, критикам, рецензентам, естественно, может что-то нравиться или не нравиться, их безусловное право - высказывать свое мнение, и огромное СПАСИБО за это.
Однако ж, «поэт - себе сам высший судия», не так ли? Его творчество можно и нужно обсуждать, но не судить и уж, наверное, не наказывать по неким «правилам», каким бы то ни было. В конце концов, известно, правила пишутся для того, что бы кто-то находил и создавал для них исключения.

Автор создает свою неповторимую музыку, и чтобы читателю эту музыку уловить, достаточно просто читать все слова, ставя правильно в них ударения.
Но если подходить по меркам идеальных классических ритмов, размеров… цезуры являются такими же нарушениями, не менее злостными, чем неравное количество стоп в рифмуемых строчках. Это не правильно.
Профессионализм не должен мешать поэтичности. А поэзия, конечно, не отрицает необходимость некоторых технических навыков.
Сочетание вдохновения и ремесла – мастерство.
И, конечно, живое слово искреннего человека дороже формального исполнения любых скучных правил.

Я не критик. Но если вас интересует мое серьезное мнение…
На мой взгляд, строчка:
«Как цунами, на мир Ночь готовится пасть» - не благозвучна, трудно читается. Невольно сливается «намирНочь». Почему так получается? Да потому что подряд идут три слова по одному слогу, по сути ударных. Выговорить можно, конечно, но по высшему разбору полетов, не хорошо.
То же самое и во второй строчке: «Суккуб Эхо…» читается как «СуккубЭхо» - подряд два (практически три) ударных слога – сбой ритма.
«лечукак»
И оправдания здесь не уместны!
Вообще, если посмотреть ритм, увидим:

КАк цунАми, на мИр НОчь готОвится пАсть.
СУкУб Эхо взывАет в густОй тишинЕ.
Я на плАмя лечУ. КАк в обьЯтья, рвУсь в пАсть.
МглОй укУтаный лЕс чтО-то шЕпчет во снЕ.
_’_ _’_ _ _‘_’_ _’_ _ _’
_’_’_’_ _ _‘_ _ _’_ _ _’
_’_ _’_ _ _‘_’_ _’_ _’_’
_’_ _’_ _ _‘_’_ _’_ _ _’
Трудно это назвать музыкой.
(Опечатка обЪятья.)

В закулИсье своЁ мрАк зовЁт мЕня внОвь.
РаступАясь, как зАнавес, тАет, таИт.
По своИм лабирИнтам увОдит на днО
ЧрЕва тьмЫ, где ночУют всЕ стрАхи моИ.
_ _ _’_ _ _‘_’_ _’_’_ _’
_ _ _’_ _ _‘_ _ _’_ _ _’
_ _ _’_ _ _‘_ _ _’_ _ _’
_’_ _’_’_ _‘_ _‘_’_ _ _’
Как говорится, видно невооруженным глазом, второй катрен в смысле ритма существенно лучше! Хотя тоже не идеален.
Суть в том, что цезуры (пропуски ударений) и, наоборот, ударения подряд, конечно, возможны, я и сам часто использую разнообразие этих приемов – но при одном условии: читаться должно легко, соседним словам не надо сливаться и налезать друг на друга. Тут нет строгих правил, только внутреннее чутье. И у стиха должна быть цельная музыкальная форма.
Наверно, я вас расстроил. Но сам массу раз переделываю, это большая работа – профилактики и лечения.
Творческих удач Вам!

В Поэзии правил не существует. Но они есть в стихосложении.

«Я все люблю тебя, люблю!»
http://www.stihi.ru/poems/2003/03/11-326.html
Я – самый ленивый из всех. Пусть будет так.
Самое главное ведь – внимание, интерес, добрая воля… А рассчитывать на то, что все мнения совпадут, даже исходя из правил, принятых всеми, я не рассчитываю.
Я, как любой автор нормальный, - исключительно благодарен за любое конкретное мнение. И всегда их учитываю. Всегда! Но не обязательно соглашаюсь.
Ну, правда – это… что я могу сказать еще?. Сколько людей, столько мнений. Нет ни у кого истины абсолютной. И уж тем более в творчестве авторском.
Есть такие эксперименты, которые народ сможет оценить только через множество лет. А пока их оценивает в полной мере – только кто-то один. Или два-три.
Хорошо, я переведу это стихотворение в «не формат». Завтра.
Не подумайте только, что я шучу надо всем. То, что здесь происходит, - на сайте «Весны» - великолепная школа.. для многих. Ну, да не все готовы быть только учениками. Даже не все Учителя.
Повнимательней присмотрюсь к вашему творчеству с точки зрения дружеской взаимопомощи.
Искренне рад интересному общению!
И любопытно было бы посмотреть Ваш стих на эту тему, конкретно.

А я вот правлю юношеские стихи, если ощущаю в них нереализованный потенциал. Вот уже 30 лет – потихоньку. Последние годы – активнее. Тем более, новое что-то не пишется.
И думаю, что не порчу. Хотя многие почему-то считают, что сочетать юность сердца и зрелый рассудок, порыв вдохновения начинающего поэта и профессиональное редактирование - практически невозможно.

Полностью согласен! Я бесконечно переделываю свои стихи, все. Но! Единственно что, стараюсь сохранить некую исходную картинку души, первоначально запечатленное состояние, пусть и не совершенно запечатленное.
Вот это запечатлевание, качество фотки души - можно и нужно совершенствовать практически бесконечно. Вносить новые нюансы общей картины, расширять словарный запас, даже находить новые образы, более интересные и адекватные… Я уж не говорю о чисто формальных, профессиональных моментах.
Но все это должно служить целому, не переиначивая его на нечто иное. Вот если иное, значит, уже не то – другое стихотворение, придуманная картинка. А все придуманное – все-таки не настоящее.
Вот так я и работаю, не придумывая, не сочиняя стихи, а пытаясь, порой даже из одной строчки удачной, поймавшей некое состоянье души, создать полноценную картину для всех.

Если мертвое, там и смотреть не интересно. А на живом все незалеченные раны или врожденные увечья заметны.
Стихи – живые. У меня есть небольшой текст «Живые стихи».
http://www.stihi.ru/poems/2008/03/26/3852.html

Всю жизнь люди ищут кого-то… Вместо себя.
Нет, Поэт не таков!

Так я ведь ответил, объяснил позицию автора. И ведь даже здесь, в комментариях есть иные мнения – среди редакторов.
С инверсией попробую что-нибудь сделать, пока лучше строка не находится.
На мой взгляд, чрезмерная правильность не всегда и везде украшает стихотворение. Частенько в «непонятках», а порой и в инверсиях, скрывается – двойной, тройной и еще более многомерный смысл, подтекст. Которого напрочь лишаешься, делая строку однозначной. И это – потеря! Принципиальная!!
Потому инверсия иногда является – не ошибкой, но средством поэтического выражения. Однако формализовать правило, отличающее действительную ошибку стихосложения от поэтического приема, – практически невозможно. Играет роль – исключительно вкус автора и… читателя.

Ну, что ж… Тогда ладно. А некоторые полагают, что поэты должны быть на «ты». Даже прилюдно. Для них не имеет значения - где, главное – с кем.
Но я и сам чувствую порой некоторую неловкость, когда к тебе обращаются запанибрата. Не то что не академики, а даже не члены Союза Писателей. И просто слабые авторы.
Действительно, может, лучше - по отчеству?
Я иногда шучу, особенно когда выпью немного. Надеюсь, что без обид. На всякий случай прошу Вас меня извинить. А если не достаточно извинений, что ж… значит, дуэль.
Поэту терять практически нечего.

Роли и герои меняются. Остаются стихи.

Любой отличит живое от мертвого. Для этого не надо придумывать правила.
Так и с поэзией.
Но, конечно, здоровая, чистенькая овца лучше больной и паршивой.
Если овца не может вылечиться сама, ей нужен ветеринар, мясник или могильщик.

Любой водитель увидит гаишника. А тот и Дракона не разглядит.. если не будет заинтересован материально.
Так и с поэзией. Всякие руководители при поэзии, критики – те же гаишники.
Впрочем, бывают и исключения. Драгоценные! В частном секторе.

Шахматисты уже проигрывают машине. И поэты когда-нибудь проиграют? Или сами станут машинами…
Впрочем, некоторые философы считали, что человек всегда был только биомашиной. А может, даже и Бог… Только сложнее.
Разве имеет значение, кто или что пишет стихи? Главное - они есть.


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Вторник, 2018-07-24, 8:32 PM | Сообщение # 29
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 2423
Статус: Offline
Поэзия такая штука, в которой недостаточно одной искренности. Точно так же, как недостаточно только владеть правилами стихосложения.
Как совместить?.. В этом – трудность.

Для поэтов арифметика заканчивается на единице.

Я вовсе не против простых, «классических размеров и ритмов». У меня достаточно много стихов так написано. Но мне интереснее вещи со своей уникальной музыкой, где главный критерий – вкус автора.
В «Мыслях о поэзии и поэтах» я подбираю на эту тему места из рецензий, личной переписки и дневника. Да, наверное, тут сумбур, и надо еще раз отдельно поредактировать. Времени ни на что не хватает, поэтому.. винюсь, выставляю порой тексты - как единое целое, может быть, и не доработанные.
Спасибо, что почитали. И особенное СПАСИБО, что не равнодушно!

Никогда ритм, размер и прочее не выбираю. Пишу, как приходит, записываю что есть. А вот потом – да, требуется время и техника доработать.
И вот, если пишешь своё.. наболевшее, сиюминутное, тем не менее, внутренне подготовленное, может, годами, ни на кого не ориентируясь, возникает.. нечто особенное – свой ритм, размер, образы. Да, всё часто не доработанное, однако свое.
А потом – хоть сто лет можно редактировать. Есть – что.
А если идти от формы и содержания, а не поэтического порыва.. моя лично практика показывает, ничего реально интересного людям не получается.
Можно закончить лит. институт, аспирантуру и академию.. садиться каждый вечер «писать» и.. выдавливать из себя… Но народу это не надо.

«Из какого сора» - никто не знает. Кроме самого автора!

Автор над своим сором работает, вылавливает и полирует алмазы. Но дорогие брилянты не получают жизнь из рук подмастерья.

Средство записи душ.
Всегда писал и пишу только на слух. Ударения считаю, лишь когда приходится перед кем-то «оправдываться». Что, как правило, все равно бесполезно.
Если кто-то не чувствует музыку человеческой речи, вряд ли ему помогут всякие упрощения – черточки, палочки, птички или даже нотные знаки.
Честно сказать, я вообще не понимаю, зачем стихи записывать еще как-то, кроме как буквами и словами.
Музыку записывают нотами. А стихи – словами, естественно.
Буквы, слова, язык – универсальные средства сохранения вербальных сокровищ. В том числе, поэтических.
К этому можно прибавить разве что исполнение – если хотят сохранить еще голос, интонации, изображение, движение, запах… и прочее. Тогда – да, нужны средства другие, дополнительные - микрофон, видео, полиэтиленовый мешок…
А если мы хотим сохранить душу? Нужно найти средство записи душ. Вот это – ПРОБЛЕМА. Поэзия, музыка и другие существующие средства выражения решают её только отчасти…

Честно сказать, мне не нравится идея узнаваемости поэта по любым его строчкам. Думаю, происходит наоборот. Сначала поэт пишет стихи, не важно, в какой манере, ритмике, образности и прочем. Но если стихи талантливы, они нравятся, запоминаются и остаются.
И вот потом, постепенно лучшие стихи разных лет создают лицо автора, и - не мертвую маску с застывшим выражением (одним ритмом.. и прочим одним), а живую и разную. Однако же, действительно узнаваемую. Просто потому узнаваемую, что однажды увидев это лицо, хочется смотреть на него снова и снова.. и искать новые его выражения.

Я не филолог, чтобы вытаскивать зубы из поэтических ртов.

А кто, собственно, хочет получить права и на что?
У нас нет никаких прав. Это раз.
И два, некоторые считают, что все идеи вообще изначально есть, а мы их лишь открываем из некоего пространства, называемого, например, ноосферой.
Не хочется думать, что кто-то хочет получать что-то за то, что можно неограниченно тиражировать. Полагаю, ни одно хорошее стихотворение, не говорю уже гениальное, тиражировать невозможно!
А вот насчет того, чтобы платили деньги за стихи авторам – тут я не против. Ну, и чужого не надо, конечно. Каждому – за своё.
На мой взгляд, без ссылки нельзя повторять больше двух, максимум трех слов. Этого достаточно.

Полагаю, что свои стиши пишу сам. Как получается.
Прислушиваясь, конечно к товарищам, изучая литературу… Но… это как бы… не хочется никого обидеть… но! - не самое главное.

Стиш – это целое, а не по раздельности ритм, размер, образы.
Авторские права есть лишь на изделие в целом – стихотворение.
Ну, есть, конечно, отдельно на «пуговицы, материал, нитки» – тоже «авторские права». Но кафтан шьет портной! А не завод по изготовлению пуговиц. Пусть на том заводе заботятся об авторских правах своих гениев.

Стихотворение – разорванное, как мое сердце. Любовью.
По размеру и ритму исхожу из очень простых критериев. Если строки можно прочесть без сбоя ударений в словах, все в порядке.
Причем, надо делать правильные ударения в словах, согласные словарю, а не навязываемые барабанным ритмом. Именно в этом и состоит оригинальная авторская задумка – душа автора, записанная музыкою стихов. Порой - с изменяющимся размером и ритмом.
Удивляюсь, как этого люди не понимают.

Не вижу смысла вставлять слова-паразиты – ради каких-то мифических правил. Если все сказано, и это читаемо – попробуйте отвязаться от ритмов стандартных! – значит, такого требование души поэта.
Могу начитать это стихотворение и сбросить Вам ссылку. Вы не заметите никаких сбоев.

Кто из великих поэтов был без недостатков? В те времена – чести, достоинства и дуэлей.
Всегда писали стихи не ради денег.. а сегодня, зачастую, уже и не имени ради.
Потому что для Поэта стихи ничего не дают извне. И вот все чаще - остаются внутри.
Ну, так… разве что случайно кто-то опубликует… И - что?

Не могу согласиться.
Поэт – это не звание и не орден, присуждаемый кем-то - кем, собственно? Даже и после смерти, даже – народом!
Странное мнение. Уничижающее. Поэт - внутренне ощущение, да, не отрицающее и признание внешнее. Но оно, это внешнее, – из последнего, вовсе не главное.
И, кстати, давно уже и все меньше главное - внешнее.
Или вы об официальных «поэтах»?
Где же они?
Не надо пытаться лишать поэтического внутреннего ощущения никого. Начиная от детей или так называемых «графоманов». Пусть будет поэтов – больше! Пусть все будут - поэтами!!!
Из непоэтов никогда не случится поэта.. в том числе – после смерти. Уж точно! Это уже совсем странное предположение.
Правда лишь в том, что вовсе не часто внутреннюю поэзию, вИдение удается передать и вовне.
Ну, так и что ж? - Понимать надо лучше.. учиться!

Стихи о стихах – поэзия в квадрате.

Иосиф Бродский не из моих любимых поэтов. Мне нравятся несколько его ранних стихов – «Ни страны ни погоста…», Лестница. А потом… не скажу, что читал у него всё, но то, что читал, не затрагивает внутренних струн. Совершенно.
Поэтому мне сложно что-то сказать еще о его творчестве. Возможно, эти поэтические струны провисли с отъездом из Родины. Или просто наши душевные камертоны не совпадают.
Хотя, повторюсь, ранние его стихи мне очень нравятся и близки. Вот если бы он сохранил и развил эту манеру, возможно, стал бы не только Нобелевским лауреатом, но и народным поэтом. В полном смысле этого слова!
Сожалею, что этого не произошло. Судьба. Но и не только…

Иногда говорят о вневременности поэзии. И это правда. Поэзия, действительно вечна.. что-то типа идей Платона. И какая же разница, когда мы стихи достаем и откуда!

Не буду спорить, в этом мы с вами похожи. Я тоже пишу живые стихи. Однако они технически более совершенные. Потому что я больше о них забочусь, ухаживаю, как за своими детьми, рощу и воспитываю. Некоторые из них уже взрослые, причем достаточно образованные, культурные, приличные.. стихолюди. А некоторые – животные, но тоже вполне домашние. Диких зверей вовсе нет.
Хотя некоторые, если их не любить, разозлить, могут наброситься и покусать, даже съесть.
Да, есть и такие. Так что – поосторожнее!
А у вас они - если говорить именно о стихах – какие-то как бы полузаброшенные, лишенные постоянного родительского внимания, как дети не слишком ответственного отца.
Вы родили их и бросаете. Так же нельзя!

Красиво сказали…
Заботитесь, значит, о всходах? Это не плохо. Но не вырастут ли сорняки? Кто вам сказал, что мешок ваш с чистым зерном? Нет, не думаю.
Настоящий Сеятель, Мастер старательно отделяет зерна от плевел.. и не пускает их всюду по ветру.. А если пустыня? Нет, надо вспахать и удобрить, отобрать лучшие зерна, аккуратно их посадить, поливать. И только потом можно собирать золотой урожай настоящей Поэзии, которая порадует и разум и сердце поэта.. не только считающего себя высшим судией.. всего, что он начирикал, но и желающего подарить людям Творение, вполне съедобное, именно - хлеб, гречку и просо, а не лебеду и дурман.
Кстати мои стихи напоминают мне ангелов, которых отпускаю я в будущее.

Потом… развеивая собственные слова, чем вы как поэт будете отличаться от обыкновенного ветра?

За любую работу надо платить, в том числе стихотворную. Другое дело – каким образом. Но неужели трудно найти механизм, устраивающий и поэтов, и общество, и государство? Не верю!
На мой взгляд, враги (а они у нас есть, достаточно вспомнить «план Даллеса») просто боятся поэзии и специально гнобят поэтов. Хороших!
А правительство наше пока еще недостаточно самостоятельное, чтобы проводить независимую национальную культурную политику.

Только что посмотрел документальный фильм об Аркадии Северном. По одному из центральных каналов – 5-ому. Впервые увидел его лицо. Редкие кадры! Оказывается, он жил не в Америке, а в России. И умер здесь, в 1980-ом году.. Я об этом не знал!! Умер от дистрофии, не имея ни семьи, ни угла. Ни-че-го…
Сокровище. Национальное достояние!

Если же говорить о Есенине или, например, Маяковском. При жизни их знало не так много народа, люди интересующиеся поэзией. Но они получали достойные гонорары. Находились те, кто имел возможность их издавать и устраивать выступления.
Сегодня же среди богатых людей.. или влиятельных, поэзия, похоже, не нужна никому.
Среди десятков и сотен тысяч поэтов никому не интересно угадывать гениев.

Говоря о преступном равнодушии государства к поэзии и поэтам, имею в виду даже не гражданскую поэзию, тем более, не заказную. А о таких стихах, как, например, лирика Сергея Ворошилова или стихи для детей Семена Островского. И еще есть… все знают!
Не буду, конечно, говорить о своих стихах, лирических. Это не удобно.

Не думаю, что обязательны крайности. Государственная поддержка вовсе не означает запретов на частные публикации.

Поэт - не редактор. Не надо путать! Да я и не пишу стихов уже несколько лет.
Но и редактор правит не всё подряд, а в рамках своей работы, по мере необходимости и за деньги. Впрочем, когда меня просят друзья, я могу, конечно, помочь!..
В целом у тебя всё нормально.
Однако! Надлежащее редактирование хорошего стихотворения занимает несколько дней. Или лет. Иногда десятилетий.
Есть, конечно, самые общие рекомендации, но не хочется ими ограничиваться.

«Что получилось, когда Бродский подверг подробному анализу структуру стихов Роберта Фроста, препарируя стихи до полной их дезинтеграции? А то, что за текстом Фроста просто не осталось никакой загадки. А поэзия Фроста известна своей таинственностью, иррациональностью». Вик Стрелец
Таинство человека - не только дух, но и тело его, и «я» нельзя описать через перечисление всех его «органов», и даже дотошное, на «наивысшем научном уровне». Любой живой орган и сегодня не опишут лишь комбинацией атомов таблицы химических элементов.
Расчлененный человек – труп, разъятый орган – не восстановишь. Так и поэзия, одно из таинств, может быть, наивысшая связь мироздания; расчленяя её, можно только убить, объяснить же таким образом невозможно практически ничего, даже из того, что много проще поэзии.
Таковое разъятие проведено Бродским. Не удивлён, честно сказать. Лично мне его поэзия не близка, за исключением некоторых ранних стихов. И вот к чему он пришёл… Для поэта – увы!
Никакие заклинания не принимаются.

Устами поэта говорит мир, рассказывая о себе в наиболее.. поэтической форме. Т.е. сжато, образно, музыкально, оптимально, наиболее полно и адекватно!
И не надо пытаться развинчивать аппарат, дабы разобраться в устройстве его. Мы тут, как дети, пока.
И бесполезно овладевать аппаратом тем, для кого он не предназначен, и кто хочет использовать его не по назначению.

У Поэзии нет критериев. Но есть критерии у графоманства.

Рифма – одна из важных составляющих стихотворения. Но не для неё оно пишется.


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Четверг, 2018-08-16, 12:43 PM | Сообщение # 30
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 2423
Статус: Offline
    О профессионализме в поэзии. Мои высказывания по теме «Профи и люби»


Быть истинным – быть собою самим, во всём следовать велениям своего сердца и разума – именно что ВО ВСЁМ ! совершенно согласен! – это, да, намного труднее достаточно обычного, серого и скучного «профессионализма».
Можно быть, например, профессиональным убийцей или профессиональным чиновником, профессионально убивающим любой росток искренности, правды и справедливости, служащим чудищу бюрократии.
«Профессионализм» в литературе, поэзии, на мой взгляд, - нечто из этого жуткого ряда.

Безусловно, трудно представить себя поэта, который не умеет читать, писать.. даже и разговаривать. А только мычит, как животное. То же, на мой взгляд, надо сказать и о более высоком образовании – знании творчества других братьев-поэтов, в целом литературы, истории, философии и религии. Т.е. нужно иметь общие культурные знания и привычки.
Никто ведь об этом не спорит с Александром Асмановым. Всё это – само собой разумеющееся. И является несомненным для всех нормальных людей, располагающих культурою и умом. А остальных, конечно, можно и надо учить. Но некоторых, увы, бесполезно!

Никто же, повторюсь, не против образованности, самых высших разрядов. Ты говоришь - «профи» и «люби». Но этими самыми могут быть и солдаты, врачи, кто угодно. Вопрос – какое качество ставить первым, главным, довлеющим. Я разделяю на поэтов, прозаиков, моряков и т.д. а ты на «профи» и «люби». Меня это не устраивает, лично меня, вот и всё.
При этом, правильно тут сказали Ольга и Татьяна, самое главное быть – человеком, самим собою. А потом уже – поэтом, «профи» и др.. Можно совмещать в себе самые разные качества, в том числе эти. Так обычно и происходит. Я вот не только поэт или же академик, но еще инженер-конструктор, женат, двое детей, зрение – минус 3…
Необязательно всему пытаться дать однозначные и несложные определения. Типа известного «человек – птица без перьев».

Вот какая еще простая мысль пришла в голову.
Профессионально сработанные тексты, конечно, нужны, скажем, в разных законах, законодательстве. Тем более – в Конституции! Никто не будет спорить, что в этой сфере работают «профессионалы».
Но что ж в результате имеют люди?
Разве у нас идеальная Конституция? Не говоря уже о «законах».
То же самое в литературе. Кому нужны тонны «профессионально» сработанных текстов? После издания о них забывают даже издатели, даже и сами авторы! А от талантливого человека, не обремененного клеймами «профессионала», просто поэта, за всю свою жизнь не написавшего ни одного текста, принятого в редакциях по каким-то «канонам», может остаться строчка, пусть даже одна. Но живая. И - на века!
Так что важнее для человечества, природы и мира?

Поэт – это когда состояние души поэтическое. Могут быть другие состояния, например, философское, романтическое.. или, скажем, фотографическое. Тогда, соответственно, говорят - философ, романтик, фотограф…
Вот в разных анкетах я пишу о себе – поэт, философ… Если же я напишу интересуюсь поэзией, философией, это будет неполною правдой.
Да, есть внутренняя самооценка и внешняя.
О внутренней я уже рассказал.
Что же внешняя? Есть объективные критерии общественного признания – членство в союзах, дипломы, награды, звания, рейтинги.. самых разных организаций, общественных и профессиональных. Наконец, народное признание. Всё это в совокупности.
Видимо, надо сказать, что не достаточно одного критерия внешнего, оптимальный вариант – полная их совокупность.
А вот для себя внутреннего критерия - достаточно, безусловно.
Я вот пишу стихи всю сознательную свою жизнь, без перерывов, не могу представить себя без поэзии, пишу также философские эссе и статьи, прозу – многие годы. Пусть и немного опубликовано. Написано больше 1000 стихов, тома прозы… И если мне кто-то скажет - да кто угодно! – что я не поэт или философ, я рассмеюсь этому формалисту в лицо.

Не собираюсь говорить о других, а о себе, полагаю, имею право сказать свое личное мнение. Могу всех уверить, оно не изменится никакими внешними обстоятельствами и мнениями.
И еще скажу. Я лично никогда никому не отказывал в праве считать себя поэтом или философом. И не нахожу нужным без крайней необходимости расставлять всех по местам и ранжирам. Но, увы, такие люди есть, а некоторые хотят даже строить всех абсолютно, при этом не только что по внешним критериям, что, в общем, нормально, но и по внутренним ощущениям самого индивида. Т.е. влезать во внутренний мир человека и даже там покомандовать!
Это уже не годится.

Таак! А когда ж, САША, определяется эта «судьба»? И главное что – выявляется! При жизни или же после смерти? Боюсь, очень и очень о многих Поэтах, судьбе их, большинство узнает лишь после смерти. А ближние могут и ошибиться…
И что же делать поэту? Говорить, нет, я ещё не поэт. У меня нет справки от Александра Асманова! Подождем моей смерти и когда все познакомятся, лучше несколько поколений. А пока я стесняюсь…
О многих ли ты знаешь всю правду и, в частности, их судьбе? И стихи, ясно все прочесть невозможно, даже «профессионалу» от литературы.
И почему же ты все-таки хочешь запретить человеку иметь свое личное мнение? О себе! Это же вовсе не запрещает иметь иное тебе. Да, и о ком угодно.
Заметь, о внешнем мнении, у нас нет разногласий. Ради бога. Но здесь, действительно, важно образование и воспитание. И согласен полностью, воспитание – много важнее!

Я вот как рассуждаю? Один свободный человек говорит, я - поэт! А другой, такой же свободный, – нет, я так не думаю! Ну, и ладно, подрались немного…
И оба могут быть правы. По-своему.
Но скорее, что оба – не очень воспитаны, неадекватны и хамы.

Я же не против «судьбы», против - «судей». «Не судите…» - сам знаешь. И кто?
Речь об этом. А так, конечно, должна быть «судьба», и она, собственно, есть – думаю, что у каждого самостоятельного человека. Просто не все на виду. Мало у нас уделяется внимания людям.
Что говорить, их просто зарывали миллионами в общие ямы. И вот теперь опять… пытаются украсть у человека судьбу, спрятать её, не разглядеть…
Это неуважение к людям – каждому человеку. Не только поэту.
Вот ты, скажем, читал выставленную у меня ВИТАЛИАДУ ? Наверняка нет… а еще говоришь, обобщаешь…

Есть такое понятие «презумпция невиновности», да? Так вот, на мой взгляд, примерно то же подозревать человека в отсутствии судьбы.

Вот это правильно. Каждого будем рассматривать и судить - персонально!
Кстати, в ВИТАЛИАДЕ как раз и рассматривается судьба поэта. Может быть, не гениального, об этом говорить не удобно, но весьма показательная.. и уникальная!
И согласен, да, каждый должен не только иметь судьбу, но и показать её людям. Не похоронить.

Вот я-то как раз об этом толкую - не надо нам сторонних хозяев нашей судьбы. Как-нибудь уж без них.
А вот отчет дать не только Богу, но так же и людям, на мой взгляд, каждый именно - ДОЛЖЕН. Сам. Не скрываясь.
Но, впрочем, конечно же, не обязан. А может так оказаться, что и отчитываться-то не за что…
Поэты, кстати, как раз и отчитываются – в стихах. И не только. Не по принуждению, по велению сердца!
Конечно, лучше писать отчет профессионально и содержательно, ничего не придумывая и никого не обманывая. Всю правду, как есть!

Лично с Высоцким не был знаком. Но то, что он пытался вступить в СП, издаться «при жизни», мне попадалось в статьях и воспоминаниях, не один раз. И реакция, ясно, была однозначной. К Высоцкому как к поэту «профессионалы» - публично! относились - презрительно. Чего уже там.
Вот и сейчас… заранее… хотят расставлять по местам. И где?
Казалось бы ни материальной заинтересованности нет, ни лит.фонда – да и причем здесь Высоцкий?- а вот вспомнили. Не удивлюсь, если и нам с вами в старости никто не поможет!

Вот я тоже начну говорить о «профессионализме», может быть, с некоторым нюансом, или еще каком-нибудь, например, «абсолюте», и вполне смогу доказать, что ты вовсе не прав. Ну, с чисто формальных позиций.
И ведь кто-то поверит!

… ощущение… вплоть до того, что вдруг среди людей какие-то появились опять динозавры доисторические. Из Союза писателей.
Я вот эти самые слова «о повышении мастерства» слушал всю свою жизнь. Теперь меня, вроде бы, признали своим – членом СП, академиком и т.д. Но я не подписывался соглашаться с подобною чушью. Очень верное у тебя рассуждение об индивидуальном пути поэта – каждого!
Это как разные качества, каждое может дойти до собственного совершенства. И только в этом у них находится общее. В совершенстве! Индивидуальном!
Формальные признаки – рифмы, ритмы, размеры и прочее не имеют никакого значения.
Взять медведя и зайца. Да, у них по четыре лапы, два уха, два глаза… что-то общее есть еще. Но главное, что они – живые. А внешне – разные совершенно! И внутренне – разные!
Так же различны и люди, тем более что – поэты!
А некоторые хотят, чтобы все были зайце-медведями одного роста, размера и веса. И прочее…
А если он не зайце-медведь, то уже и не медведь, и не заяц… и не имеет никаких прав.
А справку дадут в профкоме СП…
Впрочем, во всем есть свои плюсы и минусы. Жизнь покажет, кто прав. Главное, чтобы у всех сохранялась возможность – показывать. Своё и по-своему. Пусть цветут все цветы, кактусы и магнолии.

Послушал. Прекрасно, ВИК !! Наверное, и этой девочке «надо повышать мастерство». Вплоть до полного выхолащивания таланта. А может быть, - профессиональных болезней – пьянства и наркомании. И кривляния под «фанеру».
А ведь в поэзии, что-то, ни с чем другим «профессионализм» - именно он! – у меня не ассоциируется.
Вообще-то, хотелось бы, наконец, услышать фамилии гениальных «профессионалов». Ну, и просто талантливых. Помнится, в СССР было порядка 10000 членов СП. Или нет? И где же нынче они? Почему народ их забыл, в массе своей!

Конечно, врожденные способности со временем получают огранку. Но в отличие от драгоценных камней, которые обретают свое полное великолепие в руках мастера, для живого - таланта, гения, если он не хочет себя потерять, архи важен именно самостоятельный путь в своем совершенствовании. Не формальных признаков по форме и содержанию, но… наверно, души, сопричастности Музе и Тайне – того, что отличает шедевр, подлинник Мастера от множества качественных копий.
Правда, в наше время наблюдается совершенствование техники всё лучших приближений к оригиналу. Уже чуть ли не на атомном уровне воспроизведений. Но это всё-таки повторения, а не озарение вдохновения Мастера. Машина еще не научилась творить. А «профессионал» это нечто типа машины, хорошей копировальной машины с элементами искусственного интеллекта (ИИ). Да, программа у ИИ всё более совершенствуется, но это – программа.
Никто не говорит о пользе невежества, бескультурья, отсутствия навыков стихотворца.
Но одни предпочитают думать и говорить в категориях мастерства, «Мастера и ученика», другие почему-то настаивают на «профессионализме», всех, кроме себя, опуская до «люби». По сути, ведь так!
Ну, если ты не Мастер, ради бога, считай себя «профессионалом», стремись быть им. Но не надо к другим примеривать штампы и ярлыки.

И еще. Странная получается ситуация. Кто-то приходит, возникает вдруг, откуда ни возьмись, и начинает вещать, как будто до него ничего не было вообще! и сейчас никого нет, а вот только он знает, как надо. Это какая-то, Вик прав, мягко говоря, излишняя «категоричность».

Ну, может быть, и я иногда несколько излишне категоричен. Не исключаю.
Вообще-то, обычно я совсем пушистый и белый, но имею несчастное свойство включаться в оппонента до такой степени, что разговариваю с ним в его духе. Так что в моей «категоричности» виноват кто-то другой.
И мне кажется, разница между мастерством и «профессионализмом» вполне очевидна и каждый поэт её должен знать. Это все-таки понятия совсем разные и совершенно определенные.

А на мой взгляд, профессионализм – один из атрибутов мастерства. Только один из многих. А не наоборот.

«Мастерство» – может быть, и относится… Вот с этого, элементарной грамотности, и надо, на мой взгляд, начинать свой путь восхождения к мастерству.
Но «профессионалам», копирующим цитаты из чужих книг, возможно, это не нужно.

http://www.youtube.com/GMartynenko
ГЕННАДИЙ. Послушал. Спасибо. Настоящее мастерство, безусловно! Хоть и не профессионал. Что сразу заметно - по неподдельному волнению, исполнению и поведению.
Живой Мастер, неопрофессионализировавшийся ещё!

Выше я уже говорил о «профессионалах» эстрады, исполняющих под фанеру. Пьяными и обкурившимися. Мастер никогда себе этого не позволит. Вот разница!
Да он и вообще может не выйти к толпе.

А «профессионал» должен – выйти. Обязан. Это его «работа».

Еще раз, могу лишь удивляться непониманию в этом вопросе, да еще и кого – поэтов! И где – на Рифме! Чудовищно! До чего же забиты мозги. Или до чего же они промыты! Советскими штампами!
Вот в Вике сразу чувствуется, свободный человек, вздохнувший полною грудью вдали от Родины. И нам теперь помогающий разобраться в себе.


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Пятница, 2018-08-24, 10:22 AM | Сообщение # 31
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 2423
Статус: Offline
Наряду с «профессионализмом» можно вспомнить еще «социалистический реализм», «Историю КПСС», «Краткий курс истории ВКП(б)» и прочее из этой серии. Всё такое же обрезанное, прокрустово.
Вот, на мой взгляд, Мастерство так же соотносится с «профессионализмом» - как история России с «Кратким курсом…»

Это настоящие Мастера, которых – да, можно назвать и профессионалами.
Говорят, что есть одно Слово, которое объединяет собою все слова существующие. Так вот и люди такие есть, которые объединяют в себе весьма многое, и назвать их можно по-всякому.
Имея в виду, конечно, самое лучшее. А бывает, и худшее – к некоторым.
Зачем вообще упрощать?
Чем не нравится старинное слово и понятие «Мастер»?
Понятие «профессионал» многое теряет в сравнении с «Мастером». Не так ли как многое теряет современная наша культура, общество и язык в сравнении с лучшими образцами в российской истории?
Не задумываясь глубоко и продолжая настаивать на своем, Геннадий, вы, по сути, пособничаете самым не лучшим тенденциям выхолащивания, профанизации и т.д. всего живого и настоящего на нашей Родине. Ничего больше.

Зря обижаетесь, Геннадий. Серьезный разговор не бывает без споров и, порой, острых, нелицеприятных формулировок и реплик – что делать… Жизнь - не словарь по лингвистике.
Я уже давал понять, что о мастерстве или профессионализме (по-вашему) надо судить по стихам. А не всяким там около «научным» суждениям, претендующим на увековечивание.
Есть претензии к моему творчеству? Если есть, скажите конкретно. А потом я разберу любое ваше стихотворение.
Вот это и скажет о мастерстве или «профессионализме». Мастер – конкретен и благожелателен. «Профессионал» - голословен и зол. Беспощаден к таланту! Боится конкуренции и сбивается в стаи.
Повторюсь, это крайне утрированные представления. По жизни все мы – и мастера, и профессионалы, и ученики всю свою жизнь, а в чем-то любители.
Полагаю, и названный вами Сергей Каратов, один из моих любимых поэтов – не является абсолютно совершенным «профессионалом». По многим очевидным причинам, хотя бы он не может, видимо, жить лишь на деньги за стихотворное творчество. Но он - очевидный Мастер!
Так зачем же мы будем искать несуществующих «профессионалов», не замечая живущих среди нас Мастеров!

А я никогда не нападаю без достаточных оснований. И необходимости. Того требует – честь! Её не пропьешь!
Полагаю, ничего страшного не случилось. Пока.
Согласен с выводами. Действительно, существенно – мастерство. Это более ясный и важный критерий, чем расплывчатый и формальный «профессионализм».

Я никогда не ухожу от ответов, если есть за что отвечать. И на что.
Просто отстаивая «профессионализм», вы невольно принижаете мастерство, понятие первичное, а это, на мой взгляд, не правильно. Вот и всё.
Давайте не будем цепляться, а говорить по существу!

Совершенно согласен, и я о том же. У каждого вменяемого человека, тем более, если с опытом и талантливого, - своя система отсчета. Сие неизбежно и правильно. И между некоторыми понятиями и представлениями весьма сложно провести четко границу, они пересекаются и накладываются. Таковы и понятия «мастерство», «профессионализм».
Да ради бога, называйте же - как угодно! Был бы от этого толк – стихи.
Я тоже единственно против чего – так это неоправданного бурбонства, излишней категоричности, пренебрежения собеседником и выпячивания своего «я». Каким бы большим оно себе не казалось.
Пусть цветут все цветы. А пропалыванием и опрыскиванием надо заниматься у себя дома, на личной площадке. Не будет проблем, и сад выйдет по вкусу!

Бурбонов и снобов вообще не люблю! Что не мешает мне, впрочем, относиться к Александру со всем уважением, поскольку он заслуживает его. Как вполне хороший поэт.
Некоторые огрехи бывают у всех – ничего страшного! - над ними просто надо работать.
Но излишнее увлечение «профессионализмом» как бы не сослужило ему нехорошую службу…

Вот-вот, Вик. И я ведь о том же. У Александра, безусловно, способности есть. Но что он своею линейкой пытается измерять чужой внутренний рост? У него на ней неправильная шкала! То, что ему представляется сантиметром, для некоторых – 3 грамма!
А на статьи его я тоже обращаю внимание – очень умно! Профессионально. Но не всё греет.

Лично мне – и я это уже много раз обозначил! – не просто не нравятся разговоры в координатах «ПРОФИ» и «ЛЮБИ», я реально нахожу такую систему вредной для лит.процесса. И это принципиально!
А с другой стороны, конечно, многое, о чем говорит Александр, вполне верно, правильно и применимо в системе координат «УЧЕНИК» - «МАСТЕР». Многое, но не всё!
В частности, «профессионалов» можно выращивать оптом на фермах, а Мастера высшего своего совершенства достигают поодиночке, самостоятельно. Что, безусловно, не отрицает перенимания и заимствования опыта учениками у учителей. На всех этапах развития Мастера и вплоть даже до самого последнего дня! Потому как внутреннее развитие у Мастера не прекращается никогда – в отличие от «профессионала», достигающего «профессионализма» и на нём останавливающегося.

Геннадий. Если не понимаете, не мешайте. Извините, если не так сказал.
Ну, что вы, в самом-то деле! Я уже пальцы сбил, ратуя за мастеров, а вы всё со своими «профессионалами», не замечая… и это не означает вашего отношения к понятию «Мастер»?
Вот и всё объяснение. Наконец разговор перешел в иную, вполне внятную понятийную сферу, и вы соизволили вдруг обидеться тут же. А раньше что думали?
Давайте разговаривать продуктивно!
Я долго никогда не оправдываюсь, тем более, не зная вины.. да я и виноват не бываю, потому как всегда честен и искренен! А если в чем-то не уверен - молчу.
Так что и не рассчитывайте на профессиональное препирательство, этого я не люблю!

Конечно! Традициям «ученик – мастер (или учитель)» - тысячи лет. А тут придумали вчера «профессионалов» и тут же сбрасывают с парохода современности все накопленные богатства духовные. И где? – на Рифме! Не ожидал тут!
Впрочем…
А философская концепция у меня – целостная и ПОЗИТИВНАЯ, объясняющая устройство мира, этапы его возникновения и развития, значение в нем человека, причину вечности мирового движения и многое-многое прочее. Практически всё!
Пока не все в это верят, но не маленькое количество читают уже. И не знают, что возразить.
Всё выставлено на Прозе.ру.
http://www.proza.ru/avtor/ivanov_v
и не только

У тебя подход – чисто профессиональный. Не сомневался! Боюсь, многое при «выжимании» потеряется живого и искреннего – а это-то, на мой взгляд, самое ценное: фиксация всесторонняя – людей, места и времени, т.е. конкретных нас, а не абстрактные абсолютные «истины» без лица.
Живой разговор, диспут, даже и со скандалами, и интересен МАССОВОМУ читателю, а выжимки – мало кому. Вряд ли мы кого-то тут удивим.
Просвещение народа должно быть ему адекватным. Понимаешь? Т.е. с шуткой и юмором.
При этом прикинь разницу, кто будет делать «выжимки» - ты, я или еще кто-то? От выжимальщика зависит и результат. А необработанное мы можем выставлять вместе… Это по-честному!
Ладно. Давай отложим пока. Пусть отстоится... и настоится. Может, осадок образуется сам. Или брага.

Саша! Мне кажется, не надо бояться показаться непрофессионалом, а таким, как ты есть – Мастером. Ты ведь, по сути, Мастер! Так чего же бояться?
Пусть все идет, как идет. Не надо ничего специально загонять в схемы!
Я, правда, сам, конечно же, предложил. Но… я-то, полагал, мы идем от жизни, а потом ищем алмазы и, может быть, их - чуть-чуть…
Понимаешь, я боюсь, что, если участники дискуссии заранее будут знать, что вот, здесь собрались лучшие и достойнейшие (допустим) и, конечно, «профессионалы», и вот все на них смотрят… всё замрёт изначально.

Уверяю тебя, никого не будут интересовать выхолощенные рассуждения, уже даже завтра, тем более – через год, десять лет, столетие, тысячелетие… миллион лет. Интересно будет всегда - время с живым его пульсом, люди, поэты и критики, какими были они, останется именно это. Как живая история, в том числе мысли. Но и чувства, и отношения! Подумай об этом.
Именно здесь мы могли бы отбирать и сосредотачивать – лучшее. И это сыграло бы уже и сегодня! А через сто, тысячу лет и без нас разберутся. Какой-нибудь искусственный интеллект способный осознать и учесть всё.
И в этом смысле, за себя лично я не беспокоюсь. Потому что оставляю по максимуму – информации. Просеивать будем не мы.
Не хотелось бы случайно, по недомыслию, отбросить самое главное!

Можно было бы составить предварительный и окончательный список «профессионалов».
Себя я уже обозначил.
Правда, по критериям собственным. «Я – профессионал».
Это просто – по теме.

Профессионалы загубили Россию!


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Пятница, 2018-08-24, 10:23 AM | Сообщение # 32
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 2423
Статус: Offline
Так-так-так, Вячеслав!.. Вы тоже обиделись? Ну, уж, так мы вообще ничего не сможем сказать… Что ж, молчать, в самом деле, бояться испугать тишину? Нет, это не наш выбор!
Молчат только «профессионалы»! Это у них профессиональное – борьба под ковром.
Но и обижать, конечно, мы никого… и обижаться мы никому.. не позволим!
«Сгинут во тьме», конечно, наши враги. Друзья – выйдут на свет!
На самом деле, вчера был небольшой Праздник… и все мы немного расслабились. Вижу, что кроме Вас. Ей богу, ничего обидного Вам сказать не хотел.
Все мы однажды сгинем во тьме. Увы, это медицинский факт. Я, правда, останусь. И вы, может быть.
В общем, не знаю, что ещё Вам сказать.. в утешение. На меня нельзя обижаться! Это совершенно бессмысленно

С такой постановкой, ВЯЧЕСЛАВ, я согласен. Практически полностью. Именно за такое восприятие и бился… всегда! Ну, и здесь, конечно, на Рифме и в Блогах, в том числе, конечно, у Александра Асманова и своём.
Именно что «Мастер – ученик» более правильная система координат в творчестве. А вот в какой-то специализации, профессии, например, фотографии уместнее «профи – люби».
Хотя, безусловно, и в применении к профессии можно говорить «мастер или же ученик», но применительно к искусству в данной профессии. Например, фотографии – мастер-фотограф, или же ученик-фотограф. Который потом может стать Мастером, а сейчас просто профессионал, зарабатывающий этим деньги, но еще – ученик.
Т.е. в отношении специальности – профессионал или любитель, а в отношении мастерства – мастер или же ученик.
На мой взгляд, всё просто. Есть место обоим системам координат и они, конечно, друг друга не подменяют полностью.
Что делать?
Вот, отталкиваясь от нашего разговора, можно указать, что сегодня профессионалам нет места в Поэзии, а Мастерам – есть всегда!

Я имею, конечно, в виду, что одна из главных составляющих понятия «профессионал» - жить на деньги, заработанные профессиональным трудом. Увы, этого нынче практически нет. А значит, и нет практически профессионалов в поэзии. А Мастера – есть!

Теоретически место есть, а практически – места нет. В СССР было место для профессиональных поэтов, совершенно реально. Они могли жить на зарабатываемые стихотворчеством деньги, по крайней мере, некоторые. А теперь – нет ни одного!
Может, я ошибаюсь, чего-то не знаю? Но мне лично не известен сегодня ни один поэт-профессионал.
Зато я могу много назвать Мастеров. Их порядочно и на Рифме. Но на Рифме нет ни одного «профессионала»! я так думаю… Профессионала-поэта.
Однако буквально завтра может всё измениться. И профессионалов появится - туча!
Например, наш Президент или (сомневаюсь) министр культуры решит вдруг платить деньги поэтам за их труд. Адекватно! Или, может быть, Абрамович – кто его знает… Сегодня ему футбол нравится, а завтра ВДРУГ он окружит себя поэтами. И сразу появится рой поэтов.. вокруг матки-давалки. Да…
Но Мастеров-то от этого – НЕ ПРИ-БА-ВИТ-СЯ !!!
Вот в чем фишка.
Что же касается вашего рассуждения об устройстве материи, я об этом тоже скажу. Но чуть позже.

Может быть, тут кто-нибудь хочет кого-нибудь поучить?
Профессионализму? Или же мастерству? Или как держать пистолеты?..
Профессионал что, прежде всего, должен делать, ГЕННАДИЙ? – Уважать старших по званию! Мастер? – не мешать другим Мастерам.
Вот из этого предлагаю и исходить.
И главное – конкретно и по существу, а не намеками. У нас тут не Греция!

Ловко ты вместо аргументов к идеям пытаешься переходить на разбор личностей. Расставляешь крючки. Профессионально.
Заболтать можно все что угодно. Это мы уже не раз проходили.
Абсолютное большинство вообще не прочтут ни тебя, ни меня. Однако надежда на то, что мысли, действительно нужные миру всё-таки задержатся у кого-нибудь. Сколько бы их не пытались запрятать, раз нельзя запретить. Не сомневаюсь!

Все мы живые люди, и ты ведь тоже не идеал, правда?
Ты всерьез полагаешь, что идеально ведешь дискуссию? По всем правилам этикета? Аргументы твои исчерпывающи и неопровержимы?
Это твоё личное мнение? О себе любимом? Не гордыня ли это? Не самолюбование ли?
Не ослепление?
Чем ты можешь подтвердить свои выводы? И каким образом? На рапирах?
Помнится, ты не раз уже оказывался в меньшинстве и, казалось бы, верные на 100 процентов идеи твои оказывались ошибочными! Вот взять хоть твой Блог «ПРОФИ» - «ЛЮБИ». Не поддержал народ в большинстве твоем эту идею, развенчал аргументацию. С самых разных сторон и позиций. Извини, и я в этом участвовал – истина мне дороже даже и дружеских отношений.
Потом, я рассчитываю, что некоторые филологические или лингвистические, пусть даже идейные разногласия не мешают людям быть честными, искренними и добрыми, справедливыми, дружить и нормально общаться. Не так ли?
А взять странную идею твою в Блоге «ФЛЕЙМ – ДАВАЙТЕ ОПРЕДЕЛИМСЯ«. Где ты вдруг захотел чуть ли не модерировать Модераторов, не говоря уж про всех остальных. Сильные были у тебя аргументы, серьезной дискуссия… И что же? Люди опять не поддержали тебя. Да, увы, и я там высказывал свое не согласное с твоим мнением. Дружески поправляя ошибку.
И ничего страшного не произошло. А могло б!
Ты может, уже забыл… но в самом начале пути твоего на Рифму ты перессорился тут с несколькими людьми. В том числе, и поэтами с самыми высшими рейтингами. Хорошими поэтами! Дело не в рейтингах. А потом решил помириться.. вдруг.. и – замирился!
Я понимаю, это - культура дискуссии.
Каждый раз ты начинаешь учить меня. По любому поводу абсолютно. И я с благодарностью принимаю советы, когда они дельные. Благодарю за взгляды со стороны, замечания по стихам, помощь в редактировании. Все мы делаем это, братья-поэты! Но нельзя же считать себя лучше всех! Круче других. Точнее, считать-то можно, вот навязывать это – снобизм, не имеющий под собою достаточных оснований.
Это действительности не соответствует. И тут тебе надо помочь. Товарищи и помогают. Ничего больше!
Тут правильно было замечено – Виком, по-моему, что у нас сайт не научный, и какие бы у нас не были звания, степени и т.д., или сколько бы денег не удалось… накопить, все тут равны в праве высказаться и даже поёрничать. Немного. Почему нет?
Почему же не улыбнуться? Над глупостью, пошлостью или чванством. Или просто так улыбнуться… Последнее, конечно, лучше всего!
Извини, если сказал что не так. Нет у нас вашей культуры! Лишь наша…

Теперь, как сказанное мной выше соотносится с профессионализмом и мастерством?
Профессионал берет тему и аккуратно рассматривает её с разных сторон, подбирает необходимое и достаточное, желательно максимальное количество вариантов сюжета, строя стиха и каждого слова по раздельности и всего вместе, отсеивает лишнее и слепляет.
Мастер работает напрямую с высшими взаимосвязями мира. Иногда видя «картинку» и записывая произведение целиком, а потом уже исполняет работу профессионала по отшлифовке, соизмеряя результат с целостным своим вИдением.
У профессионала (не Мастера) нет этого своего вИдения высших взаимосвязей в целом. От этого всё, что он делает, получается гладко, «профессионально», но, на самом деле, ничего не прибавляет к познанию и развитию мира, а лишь дублирует уже найденное другими в тех или иных сочетаниях. Поэтому труды его скучны и неинтересны, не задевают людей за живое, ничего нового им не открывают…

Видишь ли, Александр. Твой вечно снисходительный тон не может воодушевлять авторов. Однако мы терпим недостатки друзей, пока они не касаются принципиальных вопросов.
Зарываться не надо!
Теперь конкретно. У меня создана целостная философская система. Собственная! Элементы которой я привожу иногда и на Рифме, в том числе в наших блогах. Если кто-то не понимает или делает вид, это его проблема. Пока, конечно, он не начинает прилюдно отрицать очевидного, не разобравшись. Тут опять-таки товарищу надо помочь. И поможем! Если человек дотянет до уровня…
У тебя, кстати, есть какие-нибудь свои наработки.. о чем-нибудь, кроме общих журналистских рассуждений и слов?
И еще, если ты называешь «профессионализмом» обилие слов при минимизации мыслей, я с этим согласен.
ЗЫ. Интересный у нас с тобой разговор получается. Надеюсь, ни пистолеты, ни шпаги, ни бумеранги его не прервут, раньше времени!

Совершенно согласен с ВИКОМ, понятия «поэт» и «профессионал» практически абсолютно не совместимы. Стихотворец-профессионал – может быть. Куплетист, пародист… кто там еще… на юбилеи пишет, к открыткам подписи – пожалуйста, можно «профессионал». К чему угодно, но не к поэту!
Есть же понятия, которые совмещать невозможно! И эта пара – такая.

Тут дело еще, может быть, вот в чем. Некоторые начинают писать стихи не в юности, а, например, в 35 лет или же 60. К этому времени они уже могут считать себя профессионалами в какой-нибудь области. Ну, например, в фотографии. И они думают, что поэзия тоже что-то такое, где трудом и усидчивостью можно достичь навыков выше средних, изучить учебники, овладеть техникой, приемами стихосложения и стать тем самым профессионалом.
Не понимают лишь одного, они становятся не поэтами в 40 или 65, а стихотворцами. Профессиональными? – Ради бога!
Правильно кто-то сказал (может, и я – разделяю, по крайней мере), поэт – состояние души. По сути, врожденное. И на всю жизнь. А тяга к сочинительству и упорядочиванию, профессионализму – нечто другое.
Действительно, поэт за всю свою жизнь может не написать ни одного профессионального текста (стихи тут не при чем, профессиональных стихов не бывает), но он – поэт! Божьей волей.

Скажу еще напоследок.
«Поэт» – слишком драгоценное слово. Такое же, может, как Бог. Разве кто-нибудь скажет «Бог-профессионал»?
Мне бы хотелось, чтобы обладающие Даром, пусть когда-нибудь, говорили друг другу, мы – поэты, мы – боги… А не мы – «профессионалы».

Точно так же, из этих же соображений, я против насаждения «правового государства» «профессионалов». Потому что нравственный закон – внутри человека, и его надо найти каждому - самому; извне его навязывать – бесполезно!

Полагаю, не случайно Михаил Булгаков своего героя называл Мастером, а «профессионалом» был критик Латунский.

Вот некоторые предлагают мне (даже и здесь) быть осторожнее… Зачем?

Это кто же не хочет?
Я уже не раз предлагал вместо общих благих пожеланий, не имеющих под собою достаточных оснований, лучше, если уж так много свободного времени, попробовать «профессионально» разбирать стихи авторов. Публично! Писать критические статьи, обзоры и прочее. И, конечно же, прежде всего, больше работать над СВОИМИ стихами, сколько бы ни хотелось, не нравилось поучить других, как это делать голословными рекомендациями. Больше конкретики!
А то какое-то ерничанье окололитературное получается…


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Пятница, 2018-08-24, 10:23 AM | Сообщение # 33
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 2423
Статус: Offline
А вот «до какого критерия качества ты доводишь свои стихи?» - я тебя как раз об этом и спрашиваю. Твоё личное и «профессиональное» мнение. Почему в кавычках? Ну, это же очевидно!
Ты недавно признался сам, что не считаешь себя профессионалом в поэзии. Я, извини, тебя таковым тоже пока не считаю. Слава богу!
Но, может быть, ты и станешь профессионалом когда-нибудь при поэзии. Это будет зависеть от конкретики разборов твоих, насколько они людям покажутся интересными, будут полезны и станут ли они их покупать.
Так что вполне ясно всё было сказано. Если же ты, упираешься в собственную схему и терминологию и никак не можешь понять чуть иную, вовсе не противоположную, несмотря уже на километровые тексты… ну, я не знаю.
А «работать над своими стихами» - никому не вредно, ни профессионалу, ни Мастеру! И тебе тоже. Или ты и здесь хочешь поспорить?

Кстати, я вроде ясно говорю, что речь идет о разборе МОИХ стихов. Впрочем, ты можешь разобрать и свои. Или попробовать разобрать любого другого автора. Конкретно!

Можешь даже новую тему такую открыть «Мои профессиональные разборы авторов Рифмы. Школа учёбы».

Вот прикинь, Саш, разве кто-нибудь был бы против, если ты доброжелательно конкретно поучишь кого-нибудь из молодых или начинающих авторов? Думаю, нет. И сам ученик тебе скажет спасибо, если он не совсем безнадежный. А ты какие-то обобщения.. относительно всех… а сам как бы где-то не здесь… выше или же в стороне. Можешь представить, как это выглядит?
А что мне открывать тему? Я её не закрывал. Учу всей жизнью своей!
Ладно. Покину тебя, извини!
Ей богу, рад нашему общению неформальному.
Действительно, в спорах рождается, если не истина, то лучшее понимание. Поздравляю!

Извини, чуть продолжу.
Вот ты говоришь о каких-то «правилах и нормах ведения дискуссий»… Где эти «правила»? И разве написано в них, пусть и негласных, отсылать товарища-дискутанта к учебникам 1-ого курса? Или к этим же самым неведомым «нормам дискуссии»?
Полагаю, это из главы нечестных приемов. Или школы младшей ступени.
Ты припомнишь, чтобы кто-нибудь здесь тебя куда-нибудь отсылал? А вы посылаете…
Сам предлагаешь другим больше работать над текстами… Да? Хорошо! А когда тебе говорят то же самое, почему-то это не воспринимаешь нормально...
Не вижу логики. Лишь необъективность, обусловленную вознесением своего «я» над другими.
При этом, прикинь. Вот я называю себя «Председателем «Центра Вселенной» - это кого-нибудь ущемляет.. сегодня? Нет, абсолютно. А когда кто-нибудь говорит: «Надо быть хорошими поварами!», - подразумевается, «вы все – плохие!». И поневоле повара спрашивают себя – а кто ж это сказал? Он что, лучше готовит? Так какого же… А вот мы его сейчас в суп засунем! Посмотрим, каков будет навар, и кто же здесь повар…

Надеюсь, тебе нравятся не только лишь те дискуссии, в которых ты побеждаешь.

Эх! Я же напрашиваюсь на конкретику, а ты опять общими словами. Бездоказательно!
Не хочешь, вижу ты делать бесплатной рекламы товарищу.
Да ты, наверное, и не умеешь стихи разбирать… поэтому и признаешь, что «непрофессионал».
Ну, что ж поделаешь, ладно…
ЗЫ. Говоришь, ты «работаешь с текстами»? Не сомневаюсь. А я больше тебя работаю. Веришь?

Да, читаю я. Потом еще перечитываю. И сразу, и потом, и когда нужно.
На какой вопрос не ответил? В каком пункте – четвертом?
И какие утверждения?
Ты мне сразу скажи, на какие вопросы-утверждения я не ответил. У меня нет с этим проблем. Удивительно, что ты на мои вопросы не отвечаешь! И утверждения!
Кстати, однажды попался такой человек, который требовал ответов на все вопросы ко мне. Так сколько не отвечал ему, всё бесполезно! Какие вопросы – такие ответы. Ты спроси что-нибудь по-настоящему! У меня нет секретов. Тем более, от умных и достойных людей! Братьев-поэтов.
Верю-неверю… видишь, куда мы опускаемся? Это, понимаешь, тенденция. Спросишь, почему? Я отвечу заранее. Так всегда сложно разговаривать без конкретики. Тупиковое направление, отвлекает лишь время и силы. Чисто манера «профессионалов». Поэтому я их и не люблю!
Спросишь ещё, что ж я тут делаю? Да появилась минутка свободная. Ну, и надо же всё-таки разобраться… с этим однажды! Показать с разных сторон. Были у меня уже, правда, подобные прецеденты… ну, так что ж… видно, не всё тогда ещё было сделано! Да и не сразу делаются такие дела!
Вот и ты затеял сии разговоры – тоже ведь с какою-то мыслью. Не просто так со мною общаешься, а, наверное, с целью какой-то? Профессиональной…

Да, и вот что ещё… Зацепило! (да, читаю я!) – «я уже со всеми договорился, а с тобой не договориться». Близко к тексту.
О! Нашел! «с прочими оппонентами мы уже давно нашли точки соприкосновения. Увы, не могу сказать того же о тебе». А.А.
А мне, Саша, ничего не нужно, кроме истины и справедливости!
Это не значит, что этого не нужно другим. Но… вот такой я бываю упорный.
На самом деле, хочется человека понять.. и помочь ему, если можно.

Любой разговор может быть бесконечным, ты прав, надо заканчивать, но… написалось. Не читая последнего твоего поста.
АЛЕКСАНДР. Еще тебе скажу, что «политесы», «политкорректности» среди поэтов не всегда хороши. Для тех, кто не понимает – особенно! А когда делают вид, что не понимают, это и настораживает – особенно!
Как ты думаешь, кто развалил Россию в 1917-ом году (и до этого) ? И сегодня разваливает. - Любители? Да, друг друга называют они «не профессионалами» или «профессионалами». Из своей или другой стаи. Слова… А где же дела, конкретные действия?!
Может, есть что-то более важное, чем «профи» и «люби»? Искренность. Честность. Любовь к Родине. Желание блага целому миру.
Талант даже отнесем в сторону. Хотя я лично считаю, каждый человек явлен в мир для своей, особенной Миссии – в этом его Талант! Но он может найти его и развить. Или похоронить на любом этапе пути – собственного!
Что здесь «профессионалы»? - стадо (бригада) пастухов? Призванных вести ещё большее стадо?
Ага. У меня ощущение, ты как поэт, иногда теряешь связь с чем-то высшим. Это у всех, да, возникает и исчезает… но не надо о ней забывать! У тебя она есть, случается, иначе, я говорил бы не так.
Вдумайся, всё-таки. Стоит ли свод ограниченного количества правил – свободной воли творца? К чему призываешь? Я полагаю, каждый (!) человек не случаен и призван Миром-Богом для чего-нибудь своего – это надо искать! И поддерживать! С пробами и ошибками!
В том числе это касается и Поэзии. - Прежде всего!!!
Ты же ратуешь за унификацию по стандартам. При этом много раз, и разными людьми говорилось, что образование, передача опыта, труд стихотворческий - само собой разумеются. Но ты как будто не слышишь…. Не понимаешь? Не верю.
В чем разница между теми, кто хочет учить и у кого будут учиться?..

Из-за «профессионалов», не замечающих очевидного или отбрасывающих выходящее за рамки их правил, в том числе и в дискуссии… в самом деле, может случиться самое страшное… Не дай блог!

Приходит какой-то идиот… иначе, трудно сказать. Кем подосланный? Ясно, врагами. И начинает вещать, что в России уже 100 лет нет поэтов, нет и не будет. Это что это? Чей заказ?! А когда говоришь, что это не правда, начинают нести какую-то чушь о «профессионализме».
Будьте сами профессионалами! Где-нибудь в другом месте. Но не со мной. Всё очень просто. Тут я не сдам позиций.

Хорошо, Александр. Видимо, у тебя все-таки-что-нибудь отложилось. Похоже ты даже не подозревал о всей наивности и заскорузлости в поэзии понятия «профессионализма». Понимаю.
Когда я начинал, тоже так думал примерно. О старших и младших. Но потом это проходит. Раньше, позже… да, не у всех. Что ж… пусть будет у каждого своё мнение, главное - не стараться его кому-то навязывать. В поэзии – бесполезно. Удачи!

На вопрос надо ответить! А то опять упрекнут в неумении дискутировать.
Моя позиция проста. В поэзии нет и не может быть «профессионалов». А мастеров сегодня не мало. Могу назвать, например: Владимира Плющикова, Владислава Коне, Сергея Ворошилова, Олега Горшкова, Семена Островского, Сергея Каратова, Евгения Минина, Галину Беспалову, Маргариту Элго, Сергея Жуковского, Андрея Кокова, Владимира Лаврова, Владислава Задачкина, Ольгу Олгерт, Светлану Ос, Алексея Порошина, Игоря Приклонского, Эвелину Ракитскую, Вика Стрельца, Александра Асманова, Александра Суворова, Чулочникову Светлану, Павлову Нину, Полякову Татьяну, Светлану Климову, Джона МаГвайер и еще много – действительно много! других. Всех не перечислить, да и не всех я читал.
Есть еще люди, которых мне даже больше бы хотелось назвать поэтами. Например, Владислав Наговицин, Дмитрий Артис, Александр Тагаев… и среди выше перечисленных – конечно же!
А «графоманами» я никого никогда не называю!

АЛЕКСЕЙ. Предлагал давно, и не раз Александру перейти от общих слов на конкретику. В частности, разобрать не чьи-то там, а мои лично стихотворения. Нет, ни в какую не хочет! ???
Например, любое из этих:
«Холмы подсознания»
http://rifma.ru/rifma.php?curr_node=110&post=410034
«Возвращение блудного сына»
http://rifma.ru/rifma.php?curr_node=110&post=416428
«Сильнее Света и Мрака»
http://rifma.ru/rifma.php?curr_node=110&post=416291
«Свидание с пушкинской осенью»
http://rifma.ru/rifma.php?curr_node=110&post=415811
«Купола»
http://rifma.ru/rifma.php?curr_node=110&post=415639
«Высокое солнце»
http://rifma.ru/rifma.php?curr_node=110&post=406687

Только говорит, что я его «на слабо» проверяю. И не проверяется!
А было бы интересно увидеть не общие заявления о «профессионализме», а его самого, вживую – здесь и сейчас!

Да, хочу назвать среди поэтов ещё Леонида Колганова. Явный поэт!
Если же говорить о себе – почему нет? – я бы поостерегся давать однозначные определения.

И еще одна мысль. На мой взгляд, можно сказать: «Стихотворение написано профессионально. Мастером». Но сказать «написано профессионалом» - нонсенс, неправильно.
Конечно, есть место слову «профессионализм», «профессионально». Но в поэзии это, скорее, характеристика продукта, результата, а не его творца, созидателя.

При этом лучшие «профессиональные стихи» похожи на животных, посаженных в клетки, плохого или хорошего зоопарка.
Придет профессиональный фотограф туда, поснимает… а потом сделает выставку «О жизни животных». Ни мало не беспокоясь, что животные-то – в зоопарке!

Плохое «профессиональное стихотворение» - это труп, животное мертвое.. шкурка, мясо, рога и копыта… В лучшем случае – чучело. Тоже сделанное с разной степенью профессионализма. Или любительства.
Опять, Саш, ты очень категоричен!
Если ты чего-то не понимаешь, не надо это называть «чепухой».
А настоящие звери – свободны и не сидят в зоопарках. Попробуй такого поймать – слона или льва, носорога… Но некоторые ловят.. и перевозят потом в зоопарк. А третьи их – фотографируют. Четвертые просто смотрят на клетку…
Прикинь, не то же ли – со стихами, в которые ловят поэты вольные чувства!
ЗЫ. Высоцким прикрываться – НЕ НАДО !

Не хочется думать, что ты не владеешь мастерством введенья дискуссии. Я имею в виду – высшее мастерство.. когда правил нет.

Юпитер сердится – чувствует, что не прав. Проигрывать в диспутах тоже надо уметь, это входит в программу обучения третьего курса.
У меня, САША, дел невпроворот более важных, чем учить тех, кто не хочет учиться.
Поговори на здоровье.. так, как умеешь. Нервы успокоишь немножко, лучше станет работать сообразиловка. А то, право, уже, как недавно тут: «Не понимаю! Не по-ни-маю!!»
Помнишь, что я ему на это сказал?
Ладно. Всё. Надо работать.

И я почему-то подумал о привилегиях… хотел сказать, да забыл. Хотя какие, казалось бы, «привилегии»? Где? Или вот «флеймы»… Что это вдруг? Откуда?!
А люди на что-то рассчитывают, чего-то предпринимают… Пытаются куда-то идти… но как будто - слепые. Тыкаются и - натыкаются…
Что ж, ведь и то - не стоять же на месте! Даже если не видно ни зги…

Да, я уже просто не могу порою сдержать улыбку, читая некоторые мнения Александра - о «неумении вести дискуссию», например, или о том, что я «не читаю чужие посты». А мне представляется, наоборот. И, вроде, не только лишь мне.

САША. Да не распаляйся ты так. Всё хорошо. Не один поймет так другой - у кого есть мысли и где. Народ разберется. Не нам ведь судить.
А хамство обычно происходит от тех, кто его поминает не к месту.
Я могу, конечно, и помолчать и молчу, когда мне неинтересно или сказать нечего. Но, сам знаешь, случаются ситуации, когда молчать больше нельзя!
В любом случае, я достаточно скромен и много места не занимаю… Хотя мог бы побольше!
Если я иногда несколько заостряю разговор, так это не в пику тебе, а дабы его оживить, развить и продлить.
А «удары», если уж вылез надо держать достойно и с честью!

Скажу последнее, Саша. На мой взгляд, грязные приемы ведения «дискуссии» используешь ты.
Все, что ты сказал только что, относится к тебе самому, и ты это понимаешь прекрасно.
Если бы я не ввел в наших обсуждениях систему координат «Мастер – ученик», разговор давно б выдохся. А так получился содержательным, объемным и интересным. Конечно, не благодаря только и именно мне (я это не утверждаю!), но свою лепту, смею думать, в общее дело я внёс.
Не буду сейчас акцентировать внимание на других мыслях своих, которые ты упорно не замечаешь или хочешь зарыть.
Тебе обязательно нужно оставить за собой последнее слово. Пожалуйста, ты – автор темы.
Но уже и так всё понятно.
Не держишь удар, используешь приемы нечестной игры. А ведь мы только играем, а не сражаемся за жизнь или смерть. Очнись!
Желаю успехов! Но не таких. Потому как такие «успехи» хуже поражений иных.
Удачи!

Не понимаю, почему в теме о «ёрничестве» ты пытаешься запретить не только говорить правду открыто, но даже и ёрничать? И переходишь на какие-то голословные счёты и обвинения как только вырисовываются альтернативные твоему мнения.
Такой «профессионализм» нам не нужен!


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Пятница, 2018-08-24, 10:24 AM | Сообщение # 34
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 2423
Статус: Offline
Удивительно, что человек, не считающий себя сам поэтом, берется судить что такое «поэт» и кто имеет право им называться и быть. Сама постановка вопроса абсурдна!
Если ты не ощущаешь себя поэтом, куда же ты лезешь! Да еще с таким гонором! Учить поэтов? Учите своих малышат! Записывайте на манжетах - собственной кровью!

Когда я сказал о дискуссии «без правил», имел в виду не переход на бесчестные методы, а совершенно очевидно подразумевал свободную импровизацию.
И что мы увидели? В принципе, ничего нового. Каждый понимает в меру свою. И до чего в данном случае примитивно!
Не ожидал этого, честно сказать…
Действительно окололитературное ёрничество.

ПРОФЕССИОНАЛЫ ПРИ ПОЭЗИИ и ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ
Конечно, все мы делаем общее дело.. (надеюсь), но нельзя же и договариваться до того, что «поэтов не существует.. при жизни! Если и возникают они, – то лишь после смерти!»
Цитата – не буквальная, но смысл-то - именно этот!
Как будто поэт – живой памятник, на которого наброшено покрывало! А после смерти его (покрывало) сдергивают некие «ПРОФИ». Которые только и ждут смерти поэта, чтобы открыть его людям.
Полный абсурд!
А может, ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ ?
Хорошо если по глупости. А если это еще один удар в спину русской культуре?
Надо же – нет поэтов! Оччень удобно…
Ни пророков в отечестве нет, ни поэтов, ни гениев! Ни людей честных и искренних.
И кто это нам открыл? Наш товарищ, вчера ещё казавшийся тоже поэтом… однако же, прилюдно вдруг отрекающийся от званья поэта!
И вот, раз он сам не поэт, значит, для него и нет поэтов нигде! Только в загробном мире.
Вот так! Нет вот, и всё! Очень просто. - Засомневался в себе, понял, что не поэт, - так и не будь же поэтов ни-где. Пустыня!
Да кто ж её вокруг тебя выжигает?! Может, ты сам?
А вообще, это всё равно, что сказать «я не профессионал», а раз так, значит, и нету «профессионалов».. в природе. - А ежели «ты не слон», значит, и слонов нет?!
Это было б смешно, если бы за этой циничной категоричностью не просматривались далеко идущие планы. Какие? Чёрт с ними, личными… Но! Ведь это покушение на общественное сознание! – НЕТ ПОЭТОВ в России!!! Ага. Кого у нас еще теперь нет? Никого нет. Есть только олигархи, «ПРОФИ» и быдло.
Вообще-то, я удивлён достаточно робкому отпору раскомандовавшемуся «непоэту» со стороны братьев-поэтов. Это несколько даже похоже на сказку Чуковского о «ТАРАКАНИЩЕ». Забыли? – Напомнят! Если будем молчать.
Да… Конечно, можно и с юмором относиться к махровой «категоричности». Но… Дошло до чего? В теме «ЁРНИЧЕСТВО, КАК СПОСОБ НИЧЕГО НЕ СКАЗАТЬ» (название каково!!! будто автор говорит о себе, заранее насмехаясь над всеми) - не только запретили говорить правду, но некоторым даже и ёрничать! - Ха-ха-ха!
И значит, этот товарищ («не поэт») решил сам один «закрыть тему» поэзии и поэтов, единолично подвести все итоги. Каковы же они по его мнению? А вот –
«я не сторонник использовать слово «поэт»… допускаю определение «поэт» в плане техническом…»
Значит, они себе «допускают». А нам, поэтам, не допускают и этого?!
Поэтов нет! Всё. Лишь «план… с определенным техническим уровнем в виде критерия».
Да, если ты сам «не поэт», куда же ты лезешь? Кто тебя спрашивал? Какое право имеешь вещать, точно последняя из инстанций для получения справки у господа Бога.. на званье поэта?
Поэтам не нужны никакие бумажки! В России сотни поэтов. Тысячи! Сейчас и сегодня!! Повсюду!!!
И такие наветы, ПОДМЕНЫ ПОНЯТИЙ - от кого бы то ни было! – поэтам трудно воспринять иначе, чем оскорбление.

PS. Хочется верить, что дружеские замечания будут восприняты позитивно, выводы скорректированы и ошибка устранена.
В конце концов, не важен ярлык - все мы люди, поэты или же «профи»… у Бога множество «я», мир сам себя воспринимает множеством глаз и ушей, осмысливает всеми умами… и делает разные выводы. Но эти выводы не могут быть абсолютно верными у одного. В каждом искреннем мнении – толика истины. А если кто-то думает и говорит, я один прав, это – безумец!
PPS. Прошу извинить за резкий тон. Накипело!

Ещё несколько мыслей.
Зачем появляются такие темы, как «ПРОФИ» и «ЛЮБИ»? Очень просто. Те, кто назовут себя «ПРОФИ», желают определять - кто есть кто: кто сверху – кто снизу, кому «вершки» - кому «корешки, кто поэт – а кто нет…
После ухода в мир иной рассматриваемого (испытуемого на лояльность и службу), могут назначить «поэтом». Это премия, после смерти. А при жизни – молчи. Терпи! Раболепствуй!
Вот так хотят всех нас строить. В зависимости от «объективных критериев», а по сути личных пристрастий «профийцев».
Звучит-то – как «олимпийцев».. в древнегреческом еще понимании! А?
Профийцы могут организовать даже бизнес на этом. Или просто ради удовлетворения непомерных амбиций – приятно всё-таки иметь под крылом, выдвигать и назначать будущих гениев. Общенародных.
Такая вот комбинация - многоходовая, но не верная. Очередная утопия.. да ещё и с душком!

Поэт не рассматривает последствия своих действий и в целом судьбы. Он живёт. И творит. Думая о народе своём, Вселенной и звёздах.

Номенклатурные должности поэтов не интересуют. Да и где те, кто их раздаёт? Рядом крутятся только посредники. Из третьестепенных.
И даже ради издания своих книг поэты вовсе не все готовы выполнять какие-то предварительные условия.

Почему у нас люди хавают всё, что говорится категорично, уверенным тоном? Мы что, планктон? Хочется невольно спросить – как вы относитесь к Гегелю? И ведь никто почти не ответит! Хотя Гегеля давно нет, и он вовсе не страшный.
Так примерно и здесь.
Кто-то начинает вещать о каких-то частных вопросах, не имея целостного мировоззрения и, соответственно, понимания сути происходящего… Но! Желает учить. И все его слушают. Многие, - которым, конечно, не лень. А другие – кто понимает – если и возражают, то робко и, по сути, лишь для себя. Немало не беспокоясь о безмолвствующем народе!
И как мы будем воспитывать молодежь? Кто станет её воспитателем? Высовывающиеся «профи»? – из каждой дыры в прохудившемся сознании общества? Те, которые - то поэты, то «не поэты», попробовавшие себя на стезе несколько лет и осознавшие, что всё-таки – «непоэты», а титанический труд не окупится! и подумавшие, не проще ли стать «учителем» над поэтами?
Нужны ли такие «учителя»?

Да, учителей у нас не хватает, и кто берется за это неблагодарное дело – тем великий поклон. Но ты скромно учи! На своем месте. Не требуя наград и всенародной любви. Так хотя б, как - поэты!
А получается, за то, что я вас учу, меня все должны чуть ли не боготворить. И не возражать.
А не хочет ли этот «учитель», может – диктатором стать? Узурпатором!

Скажу, тем не менее. Я не профессиональный журналист, и вообще не журналист вовсе. И не профессиональный писатель. Поэт? Поэты не обязательно должны писать каждый день по стихотворению. И даже по стихотворению в месяц. Бывает, за один день – десять напишешь, а потом молчишь год. Или три.
Поэт – состоянье души.
Философ? - Не однозначно…
Кем же я себя ощущаю? Точно, что не фотографом. Хотя люблю и фотографировать. Особенно – душу.

Что это вообще за деление людей по роду деятельности? И качеству. Как скота. – Крупный, рогатый, птица, на мясо, на шерсть, молоко, яйца…
Мы – люди! Мы - человеки! Ночью пишу стихи, днем работаю инженером, в обед в библиотеке сочиняю философский трактат.
Но Гегеля – не люблю! И не терплю разных «профи», которые делают вид, что понимают в поэзии больше поэтов и, соответственно, в философии, конструировании... Да они за всю свою жизнь не родят ни одной новой идеи, мысли живой. Компиляторщики! На страже.

Если кто-то попробовал себя в стихотворчестве и понял, что не поэт, это не означает, что поэтов не существует. Просто поэты нынче не нужны «профи»! Поэты в тени.
Есенин бы не стал дискутировать, а просто морду набил. Ну, вот и жил он не долго… Потому что мешал. Спрашивается – кому? Людям? Нет, считающим себя - «профи»!
Ну, и по Интернету морду набить сложнее… Поэтому мы дискутируем… другие времена, нравы…

Есть и такое - приучили бояться. Или стесняться говорить правду… И мы согласны на всё.. только б не трогали!
Таким образом, безусловно, никакие «инновационные» технологии у нас не пройдут.

А говорю я всегда от себя и своего имени. Если иногда говорю «мы», так это значит лишь то, что я не отделяю себя от народа!

При этом некоторые умудряются из всего себе сделать плюс. Даже и из скандалов. Специально на них нарываясь… Типа, бесплатной рекламы. И трудно за это их осуждать в наше сложное время.
Однако. Если не мы остановим зарывающегося, то – кто?



Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Среда, 2018-09-12, 9:38 PM | Сообщение # 35
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 2423
Статус: Offline
О плагиате и не только. Обращение к другу

Я бы все-таки осторожнее подходил к жизни и смерти. Реальной жизни и смерти. И главное, к прекрасным стихам. Кто бы их не написал, этот человек не может быть негодяем.
И не надо судить не доступных нам обстоятельств. Кто, как, что, почему.. если надо разберутся не на поэтическом сайте.
Грустно, когда, забывая о стихах, набрасываются на внешние вещи..
Действительно, неизвестно, кто стихи выставил.. и кто, может быть, попытался воспользоваться стихами.
На мой взгляд, в любом случае, надо уважать автора. И разделить автора и публикатора.
Очевидно, что это разные люди.
И в общем, грустно, когда в очередной раз устраивают торжище над беспомощностью поэтов…

«во время прошлого «Плющиков-гейта» весьма долго занимались».. «точно такая же фигня думается «.. Панков Александр 20.01.2009 00:26
и прочее, и не только.. где-то - «первого раза»… и т.д.
Это что, по-прежнему обвиняют Володю Плющикова? - Ни стыда, ни совести!!!
Да вы что!

К сожалению, возникает ощущение, что такие темы выставляют специально, чтобы опорочить добрые имена хороших поэтов. И это было уже не раз. Увы!
Назову только нескольких – Владимир Плющиков, Владислав Коне, Иван Трифонов, Сергей Жуковский…
Кто следующий?
Или надо молчать?!..

Как это делается? Разберем простой способ. Один из.
1. Душещипательные провокаторы твердят громко, мы – братья-поэты, если надо, поможем всем!
2. Какой-нибудь дурачок, бедный русский поэт, неумело просит о помощи.. в крайней необходимости.
3. Находятся кто-то, пересылающие минимальные суммы. Это могут быть абсолютно честные люди, искренне желающие помочь.
4. Полученных денег очевидно не хватает ни на какое лечение, тем более – операции, дорогие лекарства.
5. Тут же спрашивают – а что ж ты не лечишься? Не вылечился? Деньги где?
А деньги могли уже разойтись – на те же лекарства, подготовку к лечению, на которое денег не набралось.. по мелочам разошлись.
6. И тут все наваливаются на несчастного инвалида, болеющего человека.
7. И вот поэт, ожидавший помощи, пытается вернуть деньги… из своей скудной пенсии, продавая последнее.
8. В результате человек не только не вылечился, но получил тяжелейшую моральную травму, потерял последние крохи. Погиб.
Вполне понятная примитивная схема уничтоженья поэтов.
Безусловно, абсолютное большинство честных людей об этой схеме даже не подозревают и по наивности, честности – абсолютно искренне возмущаются непорядочным инвалидом, пенсионером, нищим поэтом…
Не стыдно, господа?!

Насчет паролей, IP (тех, кто об этом).. и всего вот такого.. я вас умоляю, ни один настоящий поэт и близко себе не представляет ЧТО ЭТО ТАКОЕ. ???
Даже и я тоже не знаю.
В смысле - как воспользоваться чем-то чужим.

И все начали судорожно соображать, знают ли они свой «IP» или нет. И не знают ли они еще чего-нибудь лишнего для Поэта.

А вот чтобы наше Правительство могло для поэтов сделать.. так это, действительно, хотя бы - пистолеты раздать!
Чем бесплатно поставлять автоматы по всему миру…

На Сайте много хороших поэтов, способных написать стихи почти на любую тему. А вдруг они вызовут общественный резонанс?
Я уж не говорю о журналистах и адвокатах, членах всяких союзов.. способных раскрутить эту тему.. достаточно, кстати, всеобщую.
И что же мы наблюдаем?
Собрался цвет нации, и никто ни на что не способен. Кроме разве что перечисления 100$.. c последующими вопросами.
Я, впрочем, даже, не перечислял.. и вину свою осознаю.

Я, между прочим, всерьез подумываю написать письмо Президенту. Почему нет? Это адекватный человек, может откликнуться. Но лучше написать нам, всем вместе.

Можно шутить, не шутить… а что можем мы здесь решить? Без Президента.
Если говорить серьезно, возможно, вопрос уже созрел. И, действительно, есть много вопросов, и тут собралось такое сообщество.. которому Президенту будет отказать достаточно сложно. Если он узнает о нас.
Вот мы и решим сразу, по край ней мере некоторые вопросы…
В том числе и помощи нашим товарищам.

Тема – одна, увы, та же самая. Но… там было бы еще сложней разговаривать. И тут-то я жду, что меня.. сейчас внесут в какой-нибудь.. список!

Я иногда шучу. Не все темы годятся для шуток. Однако же если решения не находится, надо ли плакать?

Просто дал тему для размышления. Она созревает. Впрочем, и сам подумаю.
На мой взгляд, мы вполне могли бы с полным достоинством обратиться к нашему Президенту. От лица поэтического содружества. Не самых плохих поэтов.
Напрямую.

Друзья! Выпил вчера чуть лишку.. и, конечно, захотелось написать Президенту.
Прошу извинить.
Впрочем, и с утра считаю тему еще актуальной. Подождем вечера…

По поводу письма. Приходит в голову следующее.
Здравствуйте, господин Президент!
Пишут Вам поэты со всего света.
У нас нету денег.. чтобы писать стихи о России.. в России. С Вашим хорошим имиджем.
И помогать всем добрым людям!
Давайте побольше. Не пожалеете!
Дружески и с любовью,
ждем ответа,
поэты,
самые лучшие авторы,
см. Сайт,
ПЦВ и В.И. в Интернете.

Смотрите. Запоминайте. Делайте выводы… А мы к вам придем за «Наташкой».
Все так трагично, Володя. Особенно с возрастом.
Что ж… думаю, все же, дадим еще шороху. Дождутся!
А может, люди однажды очнутся, когда нас не станет… Искусственный разум какой-нибудь, перемалывая вселенную информации, наткнувшись на твои стихи, вдруг.. заплачет… возрадуется!..
Ни что драгоценное не пропадает, я в это верю! По-прежнему.
А во что же еще?.. Удачи!

Да и разве это можно назвать «публикацией»?..
Полагаю, автор уже сказал всем «Спасибо».
Не чудовищно ли, что даже ТАКИЕ СТИХИ получают такой вот ответ?
Возможно, публиковаться не надо вообще. Зачем?
Только тратить здоровье и деньги…
Если бы не неизвестные нам читатели… И судьбы России.
Поэтому настоящие поэты просто выставляют стихи, совершенно не читая на них откликов… Идет всё к тому.


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Вторник, 2018-10-02, 11:11 AM | Сообщение # 36
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 2423
Статус: Offline
1. О критике и искренности. Наталья Малинина и Горшков Олег
Евгений Коновалов ©. «Глагол одиночества» Олега Горшкова. Вечерний гондольер
================================================

1. На критическую статью о стихах Олега.
С Н. и М.
-------------------------------------------------------

Показалось, общие слова… Сколько их уже было.

А какие будем делать выводы из «новых понятий»?
Они чем-то нам смогут помочь?

А что вы, собственно, там почерпнули? Хотя б в этих выдержках.. Мне просто интересно.
Или это из известного сериала?

«Сущностью всякой лирики, несомненно, является сила и глубина чувственного опыта.»
Умоляю Вас! Я где-то это читал…
Вы что, шутите?

«Разобраться в причинах и последствиях данного явления было бы небесполезным, но подобный экскурс выходит за рамки настоящей статьи. Здесь же отмечу лишь тот нехитрый факт…»

«…проще удариться в поэзию суггестивную – в лучшем случае, а в худшем – бессмысленную. Вдобавок приправленную другим поветрием смутных времен – пошлостью, по большей части физиологической.»
Это очень смешно. Если вчитываться… Но кому это надо?

Н. Спасибо за взвешенную реакцию. Каждый бывает в чем-то не прав. Возможно, и мы.
Я лично благодарен всем критикам, но конкретным. На стихи, строчки…
Если бы критик сказал о каком-то авторе, даже, например, обо мне, - это одно.
А в целом о поэзии я не согласен с его мнением. Да, собственно, мнения и не заметил.
Так… обо всем и ни о чем.

Никогда не скрывал, что я не филолог.

Ни на что не претендую, кроме свободы высказывания содержательных мнений.
Да, я не читал целое произведение автора. Высказался по выставленной здесь, возможно, значимой для вас с Н. части. Отчасти шутя.
А как к этому можно относиться серьезно?
«торжество поэзии косвенного высказывания» - мне не близко.

У меня есть свое мнение, не смотря на то, что я не филолог.

Одно можно сказать – жаль, что мы не находим понимания.. взаимо… Вроде бы, все русские люди.

«Знаешь, я всегда уважал тебя за искренность. Я не могу вступить в ту полемику с Н., так как в этой ситуации я заведомо антагонист, но ты прав на все 100. Знаешь я прочитал - ни одного живого слова. И еще меня злит, когда критика о русском стихе изъясняется на полу-французском, полу-немецком полу-хрен каком. Оставайся таким. Всего доброго... И обрати внимание, что ты там один... Письмо сотри....» М.

Спасибо. Стираю!
Но, вроде бы, я не один.

«Один!! Остальные видимо не хотят вступать» М.

C тобой нас уже двое. Полагаю, и еще кто-то услышал.. что ж, если я прав, значимые слова не горят. Не сгорают. А незначимых и не жалко.
Никто, кстати, не возразил.
К поэзии Олега отношусь.. хорошо.: И, конечно, мои мнения высказанные вчера к его стихам не относятся.
Может, и не надо было так резко. Да я, честно сказать, не присматривался к кому обращен этот текст.. лишь сегодня заметил.
Наткнулся случайно, стал читать.. выдержки, которые ни к кому конкретно не обращены.
Вот это меня и взвинтило.
ЗЫ. Вчера был юбилей у жены. 55. Впрочем, ни о чем не жалею. Пусть будет все так, как и есть.

Хочу уточнить. Сказанное, отчасти и сгоряча, безусловно, не относилось к стихам.
Олег, извини.

«Мои поздравления жене. Речь не о стихах, а словесной эквилибристике в их оценке. Такие эссе, полагаю, не служат добрую службу стихам. Но поскольку друг написал на друга, поэтому так воспринимается..» М.

На эссе я и отреагировал. Конечно. А к стихам Олега у меня отношение неоднозначное.
Он, безусловно, поэт талантливый, но…

Н. Извините за блог. Неловко так получилось… зря я это сделал публично.
По сути - и сегодня согласен с высказанным мной с горяча мнением, а вот все-таки надо было, наверное, как-то иначе… не обижая людей. Хороших.
Но вот не всегда получается совмещать истину, искренность с хорошими отношениями со всеми.
Тем более, особенно рад, что вы не отвернулись и делаете мне еще добрые пожелания в ОФ. Спасибо Вам!!!

2009

==============================================


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Вторник, 2018-10-02, 11:12 AM | Сообщение # 37
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 2423
Статус: Offline
2. Алгебра и гармония
----------------------------------------------------

«Право на конкретные замечания по существу имеют только специалисты в области языка и литературы. Или же авторы, самообразование которых не подлежит никакому сомнению. Замечания типа «мне кажется» тут не годятся.» (Н.Ж.)

Надежда. И у вас, конечно, есть такие знакомые специалисты на все случаи жизни в поэзии? И столько специалистов, что хватит на все стихи всех поэтов?
По-моему, это утопия. smile
Каждый имеет право высказываться на своем уровне понимания. Даже и знаний. Главное не быть слишком категоричным. И тут именно что начинать надо с вступления, типа – на мой взгляд, мне представляется и т.д.
Но лучше, конечно, что б не «казалось», тут вы правы.
Надо говорить о собственном понимании – по существу своего понимания и тогда, когда оно есть определённое и вы в нем практически убеждены. Однако вполне понимаете, что у иных авторов может быть и наверняка есть понимание совершенно иное. Или частично иное. Поэтому высказываетесь, но ни на чем не настаиваете.
На мой взгляд, и автор перед такой критикой должен вести себя так же примерно, не оценивая собственную непогрешимость – как невозможную! smile
Вот тогда всё будет нормально.
И, мне представляется, даже у самых-самых профессионалов, с 10-тью дипломами системного образования и более чем возможным самообразованием, вряд ли, если им дать на разбор одно приличное стихотворение, мнение совпадут на все 100 процентов!
Тем более с мнением автора, допустим, такого же профи. smile

Вы говорите об очевидном. Кто спорит?
Да, техника стиха, как правило, сверяется с правилами стихосложения. Учебники, на каком-то этапе поэтического развития, полагаю, читали все. smile Счастливые отступления от норм, исключения крайне редки, но всё же бывают.
А у Поэзии правил нет.
Вроде, все говорят об одном и том же. Не понял, зачем вы начали со мной спорить? smile
Как будто я противник классических академических норм. Или сам их не соблюдаю? smile
Неужели, так это заметно?

Скажу-таки smile
«идеальных» разборов не бывает так же, как идеальных стихотворений. Так же, как идеальных людей.
И уж, конечно, идеальных «дипломов». Хоть их будет 100 штук. Не бывает и идеального самообразования. smile
На мой взгляд, каждый привносит лепту свою – автор, критик, читатель. И только в сообществе и взаимовлиянии дружеском многих и разных рождается настоящее. Чудо.
И тут крайне смешны всякие бития себя в грудь и меряния – кто что кончал… где и на ком, сколько раз… smile
Разбиения по ранжиру, толщине, росту и прочее. Создание ограниченных кучек smile В которых как раз и накапливается запах, вместо того, чтоб свободно растворяться в Природе smile

Мне думается, глубина мысли и образность не должна противопоставляться школе техники стихосложения. Соблюсти вместе всё очень непросто… но опыт наш и умение не для того приобретаем мы, чтобы пренебрегать правилами для начинающих.
Я сейчас прихожу к этому. Хотя сам всегда был и до сих пор не сторонник идеальных размеров, ритмов как самоцели и… смыслов, конечно. smile
Но! Замечания мои не по размерам и ритмам. Ну, вот по стиху Аронсона, считаешь, мои замечания неуместны?
Эти небольшие огрехи, на мой взгляд, не так сложно исправить. Попробовать smile
Лучше всего – самому автору.

Гениальность проявляется не в ляпах, даже и необыкновенных. smile Но в откровениях нового поэтического слова, образа, взгляда, которые, пусть и не сразу, становятся образцами и даже канонами Поэзии и Мастерства.
И уж конечно, одно откровенье в Поэзии намного важнее сколь угодно грамотного соблюдения правил в текстах любого размера.. И вагон текстов не перевесит одного живого слова Поэта. smile

Элементарная вежливость, порядок и прочее предполагает необходимость хоть какого-нибудь ответа на пост, сделанный на твоей странице, в привате, mail и т.д. Если этого не происходит, накапливается нездоровый потенциал. Что мы и наблюдаем.
Необязательно отвечать каждый раз, но если тебя игнорируют систематически, начинаешь беспокоиться о здоровье автора стиша или темы в блоге.
Не потому ли столь узок круг в блогах, что таково отношение? – К разнообразию мнений.
Если есть что предъявить, предъявляйте. По правилам сайта, допустим, не компетенции или еще что. Если нет – держите удар. smile
Удар – условно, конечно. Особое мнение. Почему нет? Почему не должно быть мнений отличных от общепринятых?

Тут много болтают о критике. Я делал несколько разборов. По существу. Достаточно подробно, критически. И авторы, надо отдать должное, отнеслись с пониманием.
Последнее время… нельзя сказать пару слов, сделать элементарного замечания. Например, Слава Карижинский после абсолютно справедливого замечания, академической констатации нонсенса меня послал матом и внес тут же в ЧС. Без каких-либо аргументов!
Вот к чему мы пришли.
Предложил разобрать стих у того же А. А., шум – уже у его окружения! - поднялся такой, дальше некуда!
Не это ли причина того, что несколько видных тут деятелей внесли меня в ЧС – заблаговременно?!
И вот они токуют о критике. :))) Это очень смешно. И печально.
Так давайте же, господа, перейдем к делу!
И еще. Не замечал, чтобы кто-то из «критиков» потенциальных что-то покритиковал у меня. Хоть однажды. Конкретно. Без общих слов!
Видно, слабо. Всё пустое…

03.2013


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Среда, 2018-10-24, 12:53 PM | Сообщение # 38
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 2423
Статус: Offline
О фотографиях души, 1. Обращение к другу

А как же «Бородино» Лермонтова, написанное в юности и переделанное? И таких случаев масса. Надо править стихи, и я правлю, некоторые – всю свою жизнь. 30, даже и 40 лет. И некоторые становятся лучше! Практически все.
Но надо сберечь первые варианты. Именно это я делаю, и показываю. Специально – первый и последний варианты стихотворения.
В любом случае, прав я или не прав - это любопытно.
Совершенство не имеет пределов. Стихи вне времени. Но надо различать – его фиксацию по месту и времени и то, что уже хочется сделать ВНЕ времени.
С этим стишом конкретно, у меня есть проблемы. Меня не удовлетворяет ни первый юношеский вариант, ни последний. Но есть еще время поправить. Надеюсь.

На мой взгляд, стихи – фото души. В буквальном смысле этого слова! Т.е. запечатлевание определенных картинок её состояний. При этом аппарат наш фотографический – несовершенен, и снимки получаются с затеками, неконтрастные, слишком темные или блеклые, что-то не просматривается вообще.
Однако! В памяти есть подлинная картинка этого сильного ощущения, мысли, переживания, которое не удалось запечатлеть качественно на бумаге.
Поэтому требуется - редактирование! Ретуширование и прочее. Для того чтобы привести в соответствие внутреннюю картинку того памятного состоянья души и стихотворения – его фотографии. И этот процесс ретуширования, редактирования может длиться – сколько угодно!
Критерии готовности фотографии? – Их подсказывают нам сердце и разум. Именно, пока нет полного удовлетворения произведением, значит, что-то не так, нет полного совпадения живой картинки и её запечатления. И я это очень хорошо чувствую! Сроки здесь не имеют значения! Пожалуй, большинство своих стихотворений я привел в необходимое, достаточное соответствие, их править уже не хочется. А есть такие, где неудовлетворен одной строчкой или даже словом одним. И есть, конечно, такие – кстати, «Жизнь без судьбы», «Изгнанник из времени» как раз из таких – где фотка до сих пор очень размыта, и несмотря на техническую более-менее правильность, нет полной ясности со смыслом, т.е. ощущение того состояния есть, но не найдены нужные, адекватные слова, может, и мысли для её выражения на бумаге.
А может быть, работа над этими стишами меня, действительно увела уже и несколько в сторону. Ты прав отчасти. Но, поверь, так всё-таки не часто случается.
В общем, я не считаю эти стихи для себя главными, лучшими. Но и без них не могу. Они тоже – часть внутреннего моего мира, пусть и не зафиксированная в полной мере, потёмки не высвеченные…

Стихотворение «Фотографии души» написано в 1987-ом году. Первоначально. Потом я его тоже много раз переделывал.
Вот ты категорически против переделывания стихов, первоначальных их вариантов. - Черновиков? Что ты имеешь в виду? Первый раз записанное на бумагу? Да ведь даже и первый раз записанное – перед этим прожёвывалось в уме, может, десять или сто раз!
У Пушкина почти к каждой строчке, даже и слову было несколько вариантов, порой – десятки. Ты видел его черновики? Все великие наши поэты – например, Есенин, Маяковский, у них на сочинение, доводку одного стихотворения в среднем уходила неделя. Всё много раз переделывалось! Подбирались единственно правильные мысли, слова, образы к данной картинке души и сознания – конечно, сознания!
Неделя, месяц на стихотворение – нормальный срок. Не даром раньше платили от рубля и выше – за строчку.
Не ту, которую записал первой. Всё «первое», что «невозможно поправить» - «нельзя!» - остаётся у графоманов. Хоть я и не люблю этого слова. А поэты – работают. smile
Ну, и что же, что у кого-то, например, у меня, этот процесс растягивается на годы? У меня нет возможности, как у Есенина, Пушкина, Маяковского – заниматься только стихами. Мне за это не платят, поместья своего, крепостных – нет. smile Это, может быть, - одна из главных причин.
Ты понимаешь, на стихотворение необходима – неделя, т.е. 7х24= от ста до двухсот часов чистого времени! РАБОТЫ.
Может быть, ты об этом не знал? smile
Да, конечно, лучше всё сделать сразу. Но такой возможности нет. Это, во-первых. А во-вторых, очень полезно бывает порой оглянуться, вернуться, ещё раз посмотреть – уже как бы даже со стороны на то, что ты натворил год, 10 лет назад, 30… При этом тобой же написанное стихотворение возвращает тебя к тому именно состоянию юной души, и если ты видишь, чувствуешь – что-то надо поправить, ты правишь именно в рамках ТОГО состояния но НА ДРУГОМ уже уровне мастерства!
Примерно вот так.
Никому не запрещается иметь своё мнение, а также свои приёмы работы, творческих поисков, достижения результата.
Меня уже не переделаешь. И в этом не переубедишь.
Мои фотографии не выдернуть из моего фотоальбома smile
А места пустого в нём уже почти нет…

Я не переделываю состоянье души – я переделываю КАРТИНКУ, ФОТКУ – чтобы как можно лучше отразить именно ТОТ момент, то состояние. И ты напрасно думаешь, что душа с возрастом другою становится, это – та же душа. smile И состояния свои она – не забывает. Ни в 30, ни в 50, ни в 100 лет. Поверь мне. smile
Особенно, если есть зацепка уже – метка в виде удачной хотя бы строчки одной. Остальные строчки, если они неудачные, не отвечают – можно и нужно подтягивать именно к самому верному, правильному моменту, строке, четверостишию – это обычное дело.
Эти удачные строки становятся своего рода «машиной времени», на которой возвращаешься в то состояние и прочищаешь старый канал, дабы он сделался шире, прозрачней.
Посмотри мои стихи 70-го года – юношеские. «Волшебная ночь», например. Ты не поверишь, сколько я правил её. И только недавно добился – что уже абсолютно все строки, слова – устраивают меня! Очень долгое время меня не устраивали несколько строк – 4 или 5. Потом – 3 строки, 2 и, наконец, – одна! Сколько было вариантов!
И вот теперь, наконец, - всё в порядке! И я добился идеальной именно фотографии – того именно состояния, когда мне было 16 лет. Но оно сфотографировано – профессионально!

Фотографии, как известно, бывают разного качества. Может быть фотоаппарат плох, рука дрогнет, объектив пыльный или же мокрый… да мало ли. Канал плохо открыт, хоть он и есть. И вот получается некоторая некачественная фотография. После чего, известно, возможно её ретуширование, редакция.
До какого состояния?
А вот именно – глаз-то запечатлел, видел… в данном случае – память, разум, поэт запомнил состоянье души. И вот процесс редактирования стиха, не важно, сколько прошло лет, это приведение в соответствие произведения - внутренней картинке души. И это можно делать сколько угодно лет. При наличии, конечно же, памяти поэтической, сознания и желания.
И где же завершенье процесса? А именно тогда, когда исчезнут сомнения в идентичности фотографии – тому самому состоянию, пусть даже юношескому, 50-ти летней давности.
И я свои стихи, любой давности, редактирую, порой 20 и 30 лет – именно, пока не будут готовы.
Ну, а можно, конечно, ничего не делать, хранить для себя, как есть.. Но вряд ли некачественные фотки будут кому-то нужны.
С другой стороны, в наше время есть профессиональные фотоаппараты. И, ясно, одного качества фотографии не достаточно. Нужно что-то ещё. В отношении стихов – видимо, что-то типа необыкновенной души! smile

В стихотворении не должно быть случайных и проходных слов. Ни одного! Каждое слово, эпитет, строка – должны прибавлять, а не убавлять. Над этим надо работать, добиваясь соответствия фотки (внешней, стихотворения) – запомненной картинке внутреннего состоянья души. До полного соответствия!

«Я где-то прочёл давно, что если в стише одна строка удачная - то и весь стиш считается удачным!» Влад Льенский
Это верно. Я от этого исхожу. smile Наверное, говорил уже, но ты зачерпнул главное.
Всё начинается с одной строчки, иногда на ней и заканчивается – чаще всего! Но это не правильно.
Эта строчка – кадр пойман! Зафиксирован! Далее – дело техники. На которую уходит 99 процентов времени! Надо найти остальные строки, соответствующие кадру, надо описать его исчерпывающе. Полностью! И строк должно быть ровно столько, сколько – необходимо и достаточно для описания фотографии души. Ориентир – главная строка, которая зацепила кадр. Остальные – все! – должны ей соответствовать.

Вот пример. Нашел в старых записях однажды строчку – единственную!
«Я хочу, чтоб меня расстреляли!»
Через несколько лет вылилось в стихотворение – совершенно естественное, в обозначенную тему, именно это я и хотел сказать. smile


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Понедельник, 2018-11-12, 7:36 PM | Сообщение # 39
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 2423
Статус: Offline
Тайна Поэзии

Полагаю, поэзия - одна из мировых связей и качеств высшего уровня. Её невозможно объяснить, перечисляя связи нижних уровней и используя их описания. Это качественный скачок - от мертвого к живому, бездуховного к духовному, животного к божественному...
Владеющему пониманием высших связей и являющемуся таковой не надо объяснять в разрозненных терминах, что такое Поэзия и где она есть, где её нет. Это всё равно, что пытаться всеобъемлюще описать живой организм, перечисляя химические элементы его составляющие, да хоть даже и органы.
Пока человек - тайна, таинством будут и высшие проявления его духа. Скорее всего, так будет всегда.
Не тайна мы, может быть, лишь для существ, высших к нам. Если есть таковые.
Впрочем, и для нас, скажем, муха всё-таки до сих пор – Тайна…


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Пятница, 2018-11-16, 1:40 PM | Сообщение # 40
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 2423
Статус: Offline
Стихи – строчками прозы? С Алексеем Ивантером

Спасибо за стихи, Алексей. Не скажу, что они гениальны, но в душу. Весьма!
Есть и вопрос. Не понимаю, честно сказать, зачем записывать стихи строчками прозы? Это давно уж не ново, и что прибавляет? Боюсь, затрудняет прочтение тем, у кого и так плохо с поэтическим слухом. Это я не о себе. smile
А хорошие стихи хотелось бы, чтобы читало больше людей. Это не в пользу бедных, но из самых общих соображений любви к нашей Родине, о чем Вы и пишите.. как показалось.
Если же смысл в опрозаичивании поэзии… это, вроде, абсурд, которого и без того много.
Не проясните идею? В смысле формы.
Надеюсь, вы понимаете, это не допрос, а вопрос. Мы не знакомы, можно не отвечать.
Говорю это только затем, чтобы не оказаться в положении идиотском, когда тебе не ответили smile
Действительно, самое главное вы здесь сказали уже, остальное - не обязательно.
В общем, понравилось!

«Поэзия это не слова. И не строчки. У художника нет задачи облегчить восприятие его труда, есть задача адекватно выразить выражаемое. Моё выражаемое в данных текстах выражается именно так. Разница – интонационная – в паузировании текста. Текст имеет некоторое звучание, что важно, и текст, записанный столбиком, имеет иные принудительные паузы – там, где они не нужны – это как пение под гитару – гитара подчиняет себе любой текст, подгоняет его под шаблон, под 12 аккордов восьмиклассника. Так и столбик – любой текст, любую интонацию подгонит под привычное.»
Ивантер Алексей

2013


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
Галактический Ковчег » ___Золотое Руно - Галактика » Виталий Иванов » Книги В.Иванова » 2017 Поэт и Поэзия (Пьеса, стихи, эссе, афоризмы)
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

Открыты Читальные Залы Библиотеки
Традиции Галактического Ковчега тут!
Хостинг от uCoz

В  главный зал Библиотеки Ковчега