Понедельник, 2017-06-26, 11:54 AM
О проекте Регистрация Вход
Hello, Странник ГалактикиRSS

.
Авторы Сказки_ Библиотека_ Помощь Пиры [ Ваши темы. Новые сообщения · Правила- ПОИСК •]

Страница 1 из 11
Модератор форума: ivanov_v 
Галактический Ковчег » ___Золотое Руно - Галактика » Виталий Иванов » Книги В.Иванова » 2015 Самораскрывающаяся свобода. Размышления о свободе (Философкий трактат. Эссе. Обсуждения)
2015 Самораскрывающаяся свобода. Размышления о свободе
ivanov_vДата: Вторник, 2016-01-19, 9:13 PM | Сообщение # 1
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 1805
Статус: Offline


Самораскрывающаяся свобода. Размышления о свободе / Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2015. –100 с.

Скачать файлы pdf и FB2:
Самораскрывающаяся свобода. Русолит

Pdf
Самораскрывающаяся свобода. Яндекс-диск
FB2
Размышления о свободе. Яндекс-диск



Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Среда, 2016-03-02, 7:47 PM | Сообщение # 2
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 1805
Статус: Offline
Самораскрывающаяся свобода

Свобода - есть искренность

Свобода и ложь несовместимы. Ложь - явленная зависимость от другого.
Все наши понятия встроены в единую систему сознания, связаны цепочками ассоциаций, определяемых опытом. Ложь - подмена естественных ассоциаций и подмена понятий. Ясно, что она ведет не к свободе сознания, а к его хаосу.
Потому, нельзя в определении категории свободы исходить из минимизации количества жестко определенных связей внутри сознания и нельзя произвольно перестраивать сами понятия, разрывая тем самым человека со средой его обитания, миром материальным. Такая "свобода" в пределе ведет к сумасшествию. Мы не можем освободиться от мира и собственного своего устроения.
Устройство Вселенной обуславливает структуру сознания, необходимые стороны и границы его, позволяющие индивиду БЫТЬ, осознавать мир и себя, реализовывать себя в мире, изменяя и развивая его.
Свобода - в ясном взгляде на сущее, отсутствии какой-либо лжи, она в естественности и искренности. Свободный не лжет.

Свобода в материальном и в идеальном

В ходе эволюции природы, а затем и цивилизации увеличивается число и разнообразие потенций человека (инструмента познания и развития мира) и, соответственно, из этих потенций - наборы разрешенных (положительных) и запрещенных (отрицательных) возможностей. Разрешения и запрещения определяются опытом человечества, природы, материи и хранятся в виде знаний - идеального мира сообщества (долговременная память объединенной информационной системы) и востребуются отдельными представителями сообщества (в оперативные памяти индивидуальных информационных систем).

Свобода индивида проявляется в осуществлении личностного выбора из всего спектра существующих возможностей, положительных и отрицательных.
Несвобода - в ограничении личности обществом и внутренними самоограничениями при выборе из всего существующего спектра возможностей.

Абсолютная свобода заключается в полном использовании всех, как положительных, так и отрицательных возможностей.
Свободу можно разделить на свободу индивида в идеальном мире и в мире материальном; соответственно, на свободу мысли (выбора и принятия решений) и свободу поступков (совершения действий).

Свобода в идеальном мире определяется процентом свободно принимаемых личностью решений. Здесь не рассматриваются объективные необходимости в устройстве и созидании сознания, отказ от которых, как говорилось чуть выше, ведет к сумасшествию. Помимо этих объективных необходимостей, отражающих фундаментальные основы мира материального, соблюдать которые при принятии решений, осознанно или нет, приходится всем, часть решений может приниматься вынужденно по следующим причинам:
- принятие в расчет ложной информации;
- под влиянием традиций, общественного мнения, морали и права;
- под влиянием любви, дружбы, сочувствия, солидарности;
- под влиянием страха перед нажимом, приказом, угрозой.
Все это - несвобода.

Свобода в материальном мире определяется процентом свободно совершаемых действий от всех действий индивида. Действия производятся в результате свободно или же несвободно принятых индивидом решений. Но при их реализации они наталкиваются на реалии мира материального и могут быть начаты или не начаты, доведены до конца или нет. Т.е. любое принятое в идеальном мире решение в материальном мире может быть реализовано или нет. Так вот, свобода в материальном мире выражается процентом реализованных в нем решений индивида к общему количеству его действий, которые он совершает свободно и вынужденно.

В идеальном мире возможна полная, абсолютная свобода - конечно, в рамках необходимостей устройства сознания - и к ней стремится каждый уважающий себя человек. Это - путь становления личности.

В мире материальном также возможна полная, абсолютная свобода, но уже в рамках необходимостей устройства мира материального. Таковое устройство предполагает одним из важных условий - наличие множества других "я", равноправных, дееспособных индивидов, стоящих на всех ступенях лестницы иерархии.
В индивидуальной идеальной Вселенной хозяин один. С полным осознанием этого приходит внутренняя свобода. Материальная Вселенная - общая. В ней есть для всех общие ограничения. Но с достижением полной меры свободы внутренней, свободы нашего разума, мы можем выбрать и всю реальную меру свободы внешней - максимальной свободы среди материальных необходимостей.

Случайность и необходимость

Случайность действует во все более многомерном пространстве необходимого. Свобода - аналогично. Только понятие свободы имеет смысл лишь для живого - субъектов, имеющих "я", внутреннюю инстанцию. Свобода - случайность, наделенная разумом.

Необходимость при этом понимается как естественные ограничения, обусловленные существующими структурами, возможными связями и взаимодействиями. Вне необходимого не существует и не может существовать ничего, никакие структуры, ни материальные, ни идеальные, ни "я". Вне необходимости - небытие.

Выход случайности за границы необходимости приводит к нецелесообразному разрушению, регрессу. И, наоборот, деятельность случайности в рамках необходимого - путь к развитию, усложнению структур.

Полная, абсолютная свобода в рамках необходимого совпадает границами с многообразием необходимого. Однако, обычно существуют дополнительные, искусственные ограничения. Тогда - свобода неполная. Выход за границы необходимого - сверх свобода, оборачивающаяся в свою противоположность, отрицающая себя, своего носителя, собственные структуры. Такая сверх свобода ведет к самоуничтожению, разрушению мира и является сверх свободою негативной.

Реальная свобода определяется осознанными и используемыми личностью диапазонами волений и действий, лежащими между крайними пределами необходимого, которые накладывает на личность окружающая среда (общество, природа, Вселенная) и которые в полном своем объеме ни человечеством в целом, ни, тем более, каким-либо субъектом в отдельности в полной мере не могут быть познаны никогда.

Каждый должен стремиться расширить свое пространство осознания мира и свой потенциал воздействий на него до крайних границ существующих необходимостей и стараться раздвинуть сами необходимости далее. В этом - развитие личности и развитие мира. В творчестве - творении из случайностей новых необходимостей в рамках необходимостей уже сущих - позитивная сверх свобода.

Не надо искать свободы там, где ее быть не может. Наиболее полно свобода проявляется в развитии мира – в расширении границ сущих необходимостей и создании необходимостей новых. Развитие - последовательное расширение свободы среди все возрастающего количества ограничений-необходимостей.

Свобода - сознательна

В компьютере детали расположены не случайно (не свободно), но необходимо, таким образом, чтобы имелись условия его работы - новых возможностей материи проявить себя.
Умение пользоваться компьютером открывает новые горизонты свободы деятельности и творчества. Но эта свобода зависит не только от умения человека на нем работать, но и от наличия самого компьютера. Если у субъекта нет возможности купить компьютер, результат умения - только то, что несвобода его увеличивается.
Если субъект разобьет свой компьютер, - он освободится от него; и это - освобождение духа от власти конкретной вещи, наличия определенного материального окружения. Однако, тем самым он лишает себя тех возможностей, которые компьютер предоставляет в проявлении способностей личности.
Так что есть свобода, как не осознанное ограничение разумом стихийных желаний случайного ради целенаправленного совершения все более сложной деятельности во все более сложной среде?
Аналогичных примеров можно привести множество.
Необходимость сна и еды, соблюдение правил уличного движения, норм морали, статей уголовного кодекса - увеличивает или же уменьшает нашу свободу? Можно не есть и пробовать не спать долго, отказаться от всех приличий, правил для общежития… Но разве в этом - свобода?
Общим фактом проявления и творения свободы как ограничения случая разумом и создания новых, высшего порядка необходимостей является вся сознательная деятельность человека. Неосознанные же действия - любые бессмысленные движения, детерминированные законами мира, природы, общепринятыми нормами общества - надо признать несвободными. Свобода - сознательное воление "я", познающего истину и творящего мир.

Свобода и власть

Власть господ над рабами закрепощает всех, не только "рабов", но и "господ". Несвобода здесь в квадрате. Свободен тот, кто не ищет власти, вступающей в противоречие со своими объектами, и естественно проявляет то, что подсказывают ему сердце и разум.
Всегда можно быть человеком, а не рабом или же господином. Под главным критерием человеческого полагаю свободу собственную, включающую в себя органически и отсутствие желания чужой несвободы.
Именно органичное включение свободы для всех в собственное представление о личной свободе ведет к осознанному, подлинному внутреннему освобождению человека. Здесь можно сказать даже больше. Такое, общее для всех без исключения, представление о свободе - необходимое и достаточное условие фактической, максимально возможной свободы для всех и каждого. При этом, свобода людей в рамках сущих необходимостей и сверх свобода созидания, творчества сегодня - главные условия развития мира.
Хочешь увлечь своим замыслом - убеди, научи, вдохнови! Свободные люди, все вместе верящие в одно, могут сотворить чудо… Не верящие ни во что "господа и рабы" - только все портят.

Соразмерность ограничений

Любопытно, что искусственно поддерживаемая в себе беспредельная, безрассудная "любовь к ближнему" и ко всему вообще сущему - суть несвобода, однобокое и чрезмерное ограничение естественных проявлений "я" на разнообразные, положительные или же отрицательные, воздействия извне.
Такую любовь можно считать негативною сверх свободой, выходом субъекта за границы необходимого, что, в конце концов, ведет к смерти субъекта, а в пределе - и к разрушению Целого, одной из лучших частей которого когда-то являлся сам данный субъект.
Чем шире набор осознанных, соразмерных ограничений, тем больше возможностей у индивида для творчества, т.е. проявлений свободы и сверх свободы позитивной.
Если человек находится в темном, закрытом ящике с голыми стенами, что у него за выбор, какая свобода? А если он живет в сложнейшем и совершеннейшем из миров, само существование которого зависит от соблюдения массы ограничений, то, соблюдая их, он получает наивысшую меру возможностей, т.е. - свободы.
Чем шире наш выбор, тем больше свобода. Однако, каждый свободен на своем уровне понимания…
Ничто одно изнутри или извне нас не должно быть довлеющим. Когда одно ограничение подавляет собою все прочие, оно не увеличивает, но уменьшает свободу. По-настоящему свободным можно быть только в мире, где ограничения соразмерны друг с другом и с нашими собственными возможностями.

Совпадение материального и идеального

Чем более развит идеальный мир человека и чем полнее пересекается он с миром материальным, тем свободнее человек.
Максимально свободно "я", границы идеального мира которого совпадают с границами объективного материального, т.е. "я" растворенное в мире, слитое с ним в одно. При этом все желания идеальные должны тут же исполняться в материальном.
Так свободен может быть только Бог, объединяющий собой все и всех. Но и Бог не может осуществлять невозможное, выходящее за границы основополагающих необходимостей в материальном и идеальном, которые Он сам и назначил. Т.е. Бог не может быть свободным от себя самого!


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Среда, 2016-03-02, 7:47 PM | Сообщение # 3
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 1805
Статус: Offline
Абсолютной свободы не существует

Теоретически всякое желание несвободно, так как всегда можно найти какую-нибудь вызвавшую его, независящую от человека причину. С другой стороны, для всех нас характерно несовпадение с миром. И именно в этом и есть назначение человека: опережение мира в сознании и подтягивание материального к идеальному.
Свобода - это не отсутствие желаний, но минимизация зависимости от чужих мнений. Свободу я понимаю как насколько возможно раскрепощенное мышление, преимущественно личностное принятие решений и возможность реализации их. Т.е. на высших уровнях мировых связей достаточная материальная, идеальная и властная независимость.
Да, человек несвободен, и несвободен именно потому, что он - лишь относительно обособленная, хотя и наиболее сложная, наиболее развитая часть Целого. Любая из форм несвободна. Абсолютно свободна только бесформенность. Чем форма сложнее и совершеннее, тем больше несвобода ее. Но тем значительнее и власть, данная ей над миром! Потому как, все менее совершенное, так или иначе, стремится принять формы более совершенные, на них оборачиваясь в пути своем и беря пример с лучшего.
Итак, есть два крайних понимания свободы. Одно - свобода, ведущая к разрушению, к максимально простому и, конечно же, бессознательному состоянию. Другое - это активная, сознательная жизнь в рамках все увеличивающегося количества необходимостей, совершение все более сложной деятельности во все более сложной среде. Некоторые под этим мыслят себе несвободу. Но это - истинная свобода творца! Мир развивается лишь через подобную "несвободу". Возрастание количества связей-ограничений предоставляет все новые возможности каждому, удерживая при этом все более сложный мир от разрушения.
Только поднявшись до наивысшего понимания сути необходимости, можно достичь максимальной меры свободы. Стремление к абсолютной свободе может быть лишь деструктивным. Такая свобода - смерть. Но разве свободный желает собственной смерти?! В таковом, единственно возможном пути обретения абсолютной свободы - разве свобода? Она не может состоять в полном отсутствии выбора!
Из вышесказанного следует, что понятие абсолютной свободы по сути лишь фикция. Такого состояния в реальном мире не существует и не может существовать принципиально. Возможность достижения абсолютной свободы - обман. Ни для живого, ни для неживого абсолютной свободы не существует. Абсолютно свободна может быть только субстанция, не отягощенная ни внутри, ни во вне себя связями, не имеющая ни одной степени свободы, располагающая единичной исчерпывающей информацией. Т.е. абсолютная свобода возможна лишь там, где степень свободы равна нулю… Но такого места не существует!
Если бы во вселенной существовало одно только место, где свобода была абсолютной, в мире нигде не было бы вообще ничего. Везде и всегда была одна только субстанция. Невозможно обосновать наличие какой-либо границы, места и времени перехода от субстанции к структуре, обладающей не единичною информацией. Из "ничего" нигде, никогда не может произойти "что-то", а потому "что-то" есть, было и будет везде и всегда.
И, потому, имеет смысл говорить лишь об относительной свободе конкретного "я" в конечных границах необходимого.
Насколько широки твои собственные понятия и насколько можешь ты быть свободен в рамках того, что понятно тебе? - Вот корень вопроса!

Знания, умения и свобода

Мы умеем "это" и "то", и в каждой данной нам ситуации можем сделать то, что умеем. Но мы не можем с уверенностью проделать что-то такое, чего мы ранее не совершали. Это будет уже не свобода выбора из проверенного набора возможностей, но свобода опыта приложения нашей фантазии в конкретной жизненной обстановке, подбора ассоциаций, которые ранее не были с данным явлением связаны.
Чем человек опытнее, больше знает, умеет, тем у него больше возможностей, шире потенциальный осознаваемый выбор, зависящий лишь от него.
Например, кто-то находится в диком, не освоенном людьми месте. Впереди река, где водятся крокодилы; позади, на сколько хватает глаза, - пустыня. Человек свободен принять решение. Но все зависит от его знаний и опыта. Если он знает, что такое пустыня и знает, что представляют собой крокодилы, вряд ли он двинется прямо или назад. Хотя никто его не удерживает… Нет, человек пойдет вдоль реки. Если же, кроме того, известно, что в пяти километрах по течению город, обратно же - только болото, выбора не останется. Можно ли утверждать, что человек несвободен от обладания знанием?
Представим теперь оставленного всеми младенца. Он произвольно тянет ручонки и сучит ножками. Может быть, он максимально свободен, свободнее взрослого человека, того, кто знает? Но ведь младенец не умеет даже ходить! Значит, он лишен возможности куда-то идти, тем более - попасть в город. Значит, он несвободен, менее свободен, чем тот, кто умеет и знает?
Так что такое свобода? И у кого ее более: у бездушного камня, чей покой или движение определяется законами физики и чужой волей, он свободен от знания; или у совершеннейшего из существ, человека, несущего в себе груз свой - осознанные необходимости ограничений для совершения все более сложных движений, действий во все более сложной среде? Разве умение ходить мешает нашей свободе? Или ей мешает знание местности?
Знания и умения не отягощают, но увеличивают потенции нашей свободы. Собственно, только они, возрастая, и ведут к ее постоянному самораскрытию!

Отчего бывает тоска

От неудовлетворенных желаний свободы, невозможности реализации всего мыслимого происходит бесконечная человеческая тоска. Например, полет птицы, мы по-своему мыслим себе, но не можем в полной мере осуществить.
Тоска происходит от скрытого накопления неосознанных индивидом желаний чего-то "небесного", чудесного, невозможного. Она бывает у талантливых и тонких натур, не сумевших, однако, вполне выявить и реализовать собственные возможности.
Осознавая свои желания и способности, упорядочивая их и упорно работая над достижением исполнимого, мы можем избавиться от тоски…

Об одиночестве

Одиночество - несовершенная форма свободы. Возможно негативное и позитивное одиночество.
Негативное одиночество - суть несвобода, проявляющаяся в болезненно выраженной зависимости от других индивидов, в желании большего, чем уже есть, обычно, чрезмерного внимания к своей личности.
Позитивное одиночество - мироощущение личности, осознавшей свою творческую индивидуальность, зрелость, самостоятельность и потому - избранность и драгоценность для бесконечно многообразного мира, в котором множество других "я", также исключительных и, даже если непонимающих ныне друг друга, все равно исключительностью своей - драгоценных. Однако, даже такое одиночество, все же, несет в себе грусть…
Разрешение проблемы одиночества - в осознавании того, что индивидуальный внутренний мир, имеющий объективную ценность именно особенностью своею, войдет в общий мир идеальный и останется навсегда органической частью Бога, Вселенной. Остается дух и материя, исчезает лишь "я". Но ведь "я" никогда не может слиться с другими "я". Оно индивидуально и временно по природе своей. Значит, задача "я" - создать духовное или материальное, достойное общего. В этом - высшее удовлетворение личности, сумевшей соединить свое особенное с всеобщим, преодолеть свое одиночество и достигнуть свободы!
Свободы, в том числе, и от "я". Но только после естественной смерти "я". Чтобы уже всегда присутствовать в мире, достигнув свободы даже от смерти!..

Каждое "я" - клетка Единого

"Я" является Богом по отношению к органам и клеткам, составляющим организм. Может ли Бог творить зло по отношению к своим составным частям? Может. Но творит ли он это умышленно? Специально ли кто-то пьет водку или до одури накуривается сигаретами, чтобы сделать зло каким-нибудь своим маленьким клеткам, о которых часто и понятия не имеет? Просто "я" является в данном случае рабом некой вредной привычки.
Так же и человек - часть какого-то много большего Целого. И то, что мы считаем по отношению к себе злом, необязательно адресовано нам. Хотя и необязательно связано с дурною привычкой.
Клетка обладает относительной свободой от разума в том смысле, что он непосредственно ею не управляет; и, в то же время, она является неразрывной составной частью единого организма, во многом именно сама, своим малым "я" исполняя необходимую функцию. Которую не она сама для себя назначила; но, кстати, назначил ей эту функцию и не человеческий разум - кто же тогда?..
Так и человек, обладая относительной свободой в том смысле, что он может распоряжаться собою в некоторых отведенных ему свыше пределах, в то же время, является составной частью чего-то единого, что много более его по количеству и являет собою неизвестное и во многом недоступное его пониманию качество. Это единое не контролирует поведение человека, но определяет крайние пределы свободы его.
Здесь - вся наша свобода. У каждого иерархического уровня «я» свобода своя. И каждый отпущенную ему потенцию для свободы исчерпывает по-своему.

Самораскрытие необходимостей

Государственная власть, установленные правила жизни, общее состояние экономики, все это - как погода, которая может быть плохою или хорошей. На нее практически невозможно влиять. Но ее нельзя не учитывать… Однако, разве свобода человека ассоциируется с тем, какая сегодня погода на улице? Если зима, холодно, мы, "совершенно свободно", одеваем пальто, включаем отопление; жарко, мы раздеваемся.
Погода, действующая власть, экономика, устройство атома - это лишь некоторые из бесчисленного количества необходимостей, среди которых каждое "я" строит свободу свою. Для того, чтобы суметь изобрести и предложить новые необходимости. И так - без конца!..

Где свобода, там и развитие

Реализовывая собственные возможности, человек раскрывает свои потенциалы свободы. Там, где наиболее активно идет развитие мира, в большей мере востребуются все возможности человека. И, соответственно, именно там человек может быть максимально свободен.
Потенциалы для проявлений свободы возрастают с развитием мира, т.к. возрастает общее число качественных измерений, доступных каждому "я" для волений.
Чем страна хуже развита, тем скованней в ней человек. Если царствуют догма и ортодоксия, о свободе не приходится говорить вовсе. Какая свобода у автомата, у механизма? У человека, созданного творить, в такой стране может быть лишь тоска!.. И эта тоска подвигает людей разрывать путы, вырезать излишние и злокачественные связи, мешающие свободно расти, развиваться здоровому организму.

Самораскрывающаяся свобода

То, что нам представляется твердым, для кого-то вовсе не твердое; так же и с мягким. Если предположить, например, что духи и привидения действительно существуют, то все, наверное, согласятся, что их понятия о твердом и мягком, о возможности проникновения через разные виды материи должны быть очень отличны от человеческих. То же можно сказать о каких-нибудь гипотетических "я", для которых телом служит материя намного более плотная, чем обыкновенные ткани биологические. У таких существ также будут совершенно другие представления, чем человеческие.
Диапазоны твердого - мягкого, горячего - холодного, светлого - темного, влажного - сухого, громкого – тихого и т.п. - все это понятия, представления конкретного идеального мира субъекта, располагающего конкретным миром материальным. Каждое "я" строит свою собственную идеальную Вселенную относительно необходимостей своего организма.
Наша свобода дана нам в рамках наших необходимостей. Данные нам природой, Вселенной возможности - главные ограничения нашей свободы. Все другие ограничения - ничто перед ними.
И, если то, что создало нас, считать Богом, никто не посягает на нашу свободу, никто не ограничивает ее больше, чем Бог!
Однако, можно рассуждать и совсем по-другому. То, что дано нам, есть что-то. А "что-то" - несоизмеримо больше "ничто". За это надо быть благодарным. Тем более, что "всё" - это то же "ничто". Ведь "что-то" мы всегда выделяем из целого. Если же допустить полное наше слияние с бесконечным, тогда как же можно что-либо выделять? Кому и как отличать тогда "всё" от "ничто"? Ни "всё", ни "ничто" не могут определять сами себя.
Осознав общее значение необходимостей, можно рассуждать как лучше распорядиться собою в их многомерном пространстве; говорить о реальной свободе, которой мы пользуемся в рамках отпущенной нам объективной меры свободы; о творении новой еще не существовавшей в мире необходимости сознательного творения все новых необходимостей. И, соответственно, говорить об отвечающей все новым необходимостям, все более сложной, совершенной, прекрасной свободе - свободе творить во все более многомерном пространстве качеств. И так - без конца!..

Человек свободен творить

Самораскрывающаяся свобода в рамках самораскрывающихся необходимостей! Она возможна только для того, кто есть "часть", а не есть "всё" или "ничто".
Отсюда вывод: свобода творчества возможна для человека и невозможна для Бога, который - или "всё", или "ничто". Значит, Бог не мог сознательно сотворить этот мир, по сути, сотворить "часть" Себя или "вне" Себя потому, что Он не свободен творить.
Если же Бог осуществил Творение как действие единичное, то, изменяя мир, Он изменил и Себя и, ограничивая всех и каждого конкретными материальными ограничениями, самое главное ограничение Он наложил на Себя - отсутствие единого "Я" (т.е. "Я" Бога). А это означает бессмысленность для Него такого понятия, как свобода. Нельзя сказать, свободен Бог или же не свободен. Свободы для Него, как мы ее понимаем, просто не существует, как, впрочем, не существует для Него, видимо, и всех прочих понятий.
Если же для Него нет понятий, объектов идеального мира, значит, для Него нет и объектов мира материального.
У Бога нет собственного сознания. И если Он даже и творит что-то - а Вселенная, безусловно, творит, - то творит бессознательно. Только через человека - сознательно, и только через человека - свободно!
Следует ли из этого, что Бога нет или Бог - это весь мир? Отнюдь этого отсюда не следует. По-прежнему мы ничего не можем сказать. Потому что, оперируя в рамках данной нам необходимости, даже тогда, когда мы творим, мы ничего не знаем о том, что есть за нею. Однако, никто не может не согласиться, что, если Бог есть, Он много шире того, что дано нам. Именно поэтому мы никогда не сможем привести "окончательного" доказательства ни "за", ни "против" существования Бога.
Всем нам остается лишь верить, либо в то, что Он есть, либо в то, что Бога не существует, и, в любом случае, творить Вселенную далее.
Если Он есть, мы - орудие Божье; если же нет Его, что же, ни наша свобода, ни смысл всех наших занятий от этого не меняются.
Выходит, человек совсем не зависит от Бога?
Мы не зависим от Бога только в рамках того, что дано нам. Границы данного каждому "я" отпущены свыше. Мы можем создать что-либо только на базе того пространства понятий, которое создало до нас человечество, и в материальном мире - только в рамках сущей материи, используя те возможности, которые даны природою каждому организму, телу и разуму.
Значит, после рождения человек уже не зависит от Бога?
Человек свободен творить, выполняя тем самым свое главное предназначение. Если же кто-то не выполняет эту ответственейшую и почетную функцию, Бог или мир – какая разница, кто? - карает его. Не реализующий себя человек не получает от жизни удовлетворения, он не счастлив, потому что ощущает вину свою перед чем-то - Богом, Вселенной - всю свою жизнь. И, чем ближе к смертному часу, тем сильнее ощущенье вины!..

Как стать Богом живым

Таким образом, есть две свободы, два противоположных варианта ее понимания, соответственно, два пути достижения наивысшей степени таковой в некоем взаимосвязанном участке материи.
1. Освобождение от всех существующих, в том числе, необходимых для функционирования данного Целого связей. Разрушение, самоликвидация, самоубийство. Переход в более простое состояние, предел которому есть субстанция. Здесь материя освобождается от наложенных на нее связей, "цепей". Материя в виде субстанции абсолютно проста и абсолютно свободна.
Такая "свобода" отрицает многообразие единого мира, в том числе, отрицает и человека. Это негативное понимание свободы, в корне неверное.
2. Все большее усложнение выделенного участка материи, совершенствование его путем установления все новых, все более сложных и оптимальных, различных, многообразных связей, необходимейших, единственно возможных для функционирования Целого. Другими словами, это - непрерывное увеличение количества степеней свободы (такое понятие физики можно распространить на биосферу и социум) взаимосвязанного, расширяющегося участка материи. Здесь - совершенствование мира и "я", здесь - бесконечно раскрывающаяся свобода! Это позитивное понимание свободы.
В природе и человеке два названных принципа все время вступают в противоречие. В человеческом разуме, и во всем мире друг другу противостоят, играют две силы - разрушающая и созидающая. И каждая из них тем сильнее, чем сильнее другая. Чем талантливей человек, т.е. чем совершеннее, тем больше он может свершить, внести в мир нового необходимого, но тем сильнее и тяга его к негативной свободе, разрушению себя и мира, создавшего его гений. Чем сложнее материя, чем больше она несет в себе исчерпывающей информации, тем, соответственно, больше она может добавить или отнять информации у среды, совершенствуя ее или, наоборот, возвращая сложные формы в субстанцию.
Задача "я" встать выше слепых сил случайности, разрушения, хаоса. Но нельзя и полностью исключить, устранить их - тем самым навсегда потеряем мы свой талант! Нужно, отталкиваясь от всей дикой мощи накопленной и сдерживаемой энергии разрушения, с силой аналогичною созидать! Вот, возможно, самый мощный фактор развития, в особенности, когда он выходит на осознанный уровень!
Увы, это осознание не появляется от рождения, и невозможно привнести его со стороны. Его нужно достичь самому - до того, как окончательно разрушишь себя. Тогда станешь Богом живым!..

Все объединяет собою и покоряет мир "я", достигшее наивысшей свободы!..

Светоч свободы

Никто разумный никогда не считал свободным себя в полной мере. Свобода - светоч, к которому мы стремимся, но видим все время лишь в удалении. На высших ступенях развития она становится все желаннее, но отодвигается только дальше.
Представляясь в размерах своих, может быть, неизменной, свобода - непрерывно растущий, однако и удаляющийся от нас идеал.


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Суббота, 2016-03-05, 7:41 AM | Сообщение # 4
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 1805
Статус: Offline
Мысли о свободе, 1

Самораскрывающаяся свобода – обретение все большего количества степеней свободы во все более сложной среде, насыщенной все большим количеством необходимостей.

Есть два понимания свободы.
Одно – свобода без каких-либо ограничений и связей, где нет вовсе «нельзя». Это свобода хаоса и даже чистого вакуума, где все разрушено, осталось только «ничто», которое абсолютно свободно.
Второе понимание свободы – все более сложная деятельность во все более сложной среде. Самораскрывающаяся свобода. Она возможна только среди множества ограничений. Чем их больше, естественных и разумных, тем среда и объекты, субъекты в ней - более совершенные.
То, что считаем мы несвободой – искусственные ограничения, устанавливаемые «плохими субъектами» в корыстных или иных надуманных целях, не связанных с мировою необходимостью.
Определять же, конечно, можно все что угодно и как угодно, в том числе и «свободу». Люди зависимые от кого-то или чего-то, несвободные люди берут чужие определения. А свободные ищут собственные. В меру своего разумения.
Значение, может быть, и «единственное» для каждого, но у всех оно – разное. Я так понимаю, «свобода и не свобода» - одна категория, но у нее есть свои крайние случаи. Так же как, например, «свежесть – несвежесть». Об этом у меня есть диалог «О диалектике».

Подлинная свобода – не в разрушении связей, ведущем к хаосу. А в осознании того, что сложные объекты или субъекты могут существовать только в сложной среде, при наличии множества ограничений. И чем сложнее и оптимальней субъект (например, гениальнее), тем с большим количеством условий, необходимостей, вынужден он мириться. Но, соответственно, и тем шире простор открывается для дальнейшего совершенствования, творчества.
Примитивное понимание свободы ведет к полному распаду сознания, тела и «я» - к смерти, переходу сложно устроенных содержаний и форм в простейшие.

Свободным можно быть только средь равных. А равным – среди свободных.

Сущность свободы в том, чтобы иметь возможность распоряжаться всеми осознанными необходимостями.

Люди не могут быть свободны от единого мира, частями которого сами являются.

Истинная свобода состоит в том, чтобы добиваться необходимого (строить новые необходимости) в границах необходимостей сущих; осуществлять все более сложную деятельность во все более сложной среде.

Никто не бывает абсолютно свободен. Ни от чего – существующего и даже не существующего.

Элементы возможного в рамках сущего, флюктуации случайного, пытающегося выйти за границы необходимого могут являться и проявлениями негативной свободы, ведущей не к созиданию, а к разрушению.

«Свобода слова» равна для всех – только теоретически. Реально абсолютно несоизмеримы возможности для небольшой кучки политиков и олигархов с одной стороны и всего народа с другой.

«Компромиссы» не подразумевают под собою свободы в худшем понимании этого слова, ведущей к полному разрушению собственной точки зрения. Другое понимание свободы – как раз в необходимости некоторых ограничений, которых не избежать – дабы себя сохранить. Очевидно, есть «компромиссы» и «компромиссы». Одни сопряжены с внутренними нашими неизбежностями, объективными необходимостями, в конце концов, с тем, что от нас требует Бог, пусть и не явно. Другие – чтобы облегчить себе жизнь, от лени и слабости.
Я не ощущаю за собой компромиссов, превышающих нормальное человеческое общежитие и то, что от меня требует мое подсознание… Может быть, именно - Бог?

Никогда никому ничего не навязываю, никого не обязываю. Не ограничиваю… Жду этого и от других в отношении лично себя.
А вот когда кто-нибудь пытается меня ограничивать, поневоле приходится предпринимать некие меры, что делать… Дабы извне ограничить неумеренную свободу, неправильно понимаемую оппонентом.

Для бессознательных тел «свобода» - независимость от внешних связей, неограниченное поступательное движение или случайные флюктуации в пространстве возможного.
Для разума свобода – полное осуществление осознанных целей, все более сложная деятельность во все более сложной среде. Наличие сознания наносит самые существенные ограничения на наше тело и в то же время дает нам недоступные никаким бессознательным телам возможности для свободы.
Сознание формирует категорию «свободы» как таковую. И, чем далее оно от выбора «быка», тем более, тел неодушевленных, подвластных и движимых лишь внешними силами, например, тяготением, тем больше у него степеней свободы, но и больше ограничений.
Дополнительные возможности радуют нас, ограничения новые – огорчают. И здесь надо либо смириться с сознанием человека, возможностями и ограничениями его, все возрастающими, либо превратиться в «быка», а то и вообще в мертвое «тело».

Как сделать – каждый должен сообразить сам. Главные цепи – в нашем сознании, а не вне его.
Можно и заповеди считать лозунгами. Или, их соблюдая, находить через это дополнительные возможности.
Человек живет жизнью своей, у другого ее просить бесполезно. Больше жизни хотите? Берите - собственной, сколько возьмете!


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Среда, 2016-03-09, 7:00 AM | Сообщение # 5
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 1805
Статус: Offline
Мысли о свободе, 2

«Любовь – ограничение свободы».
Конечно, ограничение! Однако она же, любовь, дает нам и дополнительные возможности, новые. В отсутствии любви мы беднее… Любовь нас связывает, но и приподнимает над миром.
И так, в общем, во всем…
На мой взгляд, есть два понимания свободы.
Одно из них – «отсутствие всяческого ограничения», полный хаос, взрыв и распад, в котором структурам, тем более обладающим «я», бытиить невозможно.
Другое – все более сложная деятельность во все более сложной среде. Здесь ограничениями могут служить – и любовь, дружба, сложный компьютерный мир… Только здесь возможна – САМОРАС-КРЫВАЮЩАЯСЯ СВОБОДА. Непрерывное насыщение мира все более разнообразными, сложными связями и, соответственно, новыми всё возможностями.

Свобода не в том, чтобы тебя кто-то свободно использовал. И даже не в том, чтобы ты сам ко-го-то использовал в меру собственных необходимостей. Ты свободен – при отсутствии неизбежности быть использованным и нужды кого-то использовать, даже себя.
Однако это не надо путать с дурною свободой от всего в мире.

Свобода – в свободном выборе мыслей, собственных по возможности, которые наилучшим образом отвечают сложившейся ситуации в той среде, в которой в данный момент вы находитесь.

Нельзя быть абсолютно свободным - нужно самостоятельно осуществлять правильный выбор из сущих возможностей.

«Абсолютно свободно» можно делать лишь выбор из тех возможностей, что у вас есть. Или не аб-солютно свободно. Или не иметь выбора... иметь маленький выбор. На диване, конечно, выбор у вас минимальный. И в вашем местечке вообще небольшой выбор. Да, вы можете осуществлять его абсолютно свободно… в этом и состоит демократия – когда вы свободно осуществляете выбор из тех возможно-стей, что у вас есть.
Лежите себе на диване, не суйтесь куда не положено и осуществляйте свой, разрешенный вам вы-бор.
В идеальном мире, в сознании, правда… вы можете представлять себя кем угодно – королем от рождения, генералиссимусом, межзвездной сущностью… Это не запрещено. Однако не советую вам об этом рассказывать кому-нибудь, кроме меня. Этот мой совет – подсказывает мне сердце, абсолютно сво-бодно. А вы можете, абсолютно свободно, к нему не прислушиваться… до тех пор, конечно, пока вы у себя на диване, а не в доме для сумасшедших.
Нюанс здесь однако же в том – и это забавно! – что в желтом доме вы, абсолютно свободно, мо-жете представляться царем, Пушкиным, Наполеоном… вам это не нужно скрывать. А на «свобо-де» такой свободы у вас нет. В мире реальном. Т.е. она как бы есть, но влечет за собою перемещение в сумасшедший дом. Вы можете, правда, считать, что переместились в него – абсолютно свободно. Так и случится, если не будете сопротивляться и сами выберете правильные шаги.
Чувствуете? Одно решение принимаете вы, и здесь же, следующее – кто-то за вас. Вы принимаете одно решение, делаете выбор «абсолютно свободно», а мир, люди… другие люди накладывают на вас, ваше решение мириады необходимостей, ограничений.
Вот и вся ваша «свобода», можете называть ее абсолютной. Или же относительной. Быть оптими-стом или же пессимистом. Заместителем Председателя Центра Вселенной, это пока не запрещено. Торо-питесь!.. не опоздать. И сделайте правильный выбор – свободно! который я вам советую.

Когда сзади ставили пулемет, не всем хотелось пробовать делать шаг влево или же вправо и не всем удавалось…
Если тебя собираются уничтожить, конкретно… по сути, без разницы - ты «за» или «против», бе-жишь на пулемет или от него убегаешь, с криком «За Ленина-Сталина» или с проклятиями в их адрес.
Видимо, надо делать что-то иное. И раньше. Например, способствовать такой ситуации, когда уничтожение людей, подавление личности в принципе невозможно.
Т.е. за свою свободу надо бороться - заранее и систематически, учитывая все сущие необходи-мости. А не только собственные фантазии!

«Максимальная свобода в быстрой лавине, летящем водопаде, звездном дожде... где все частички востребованы и максимально свободны благодаря единству их направления...» N.
Разве принудительное движение в общем потоке неразумных материальных частиц, не имеющих представлений о воле… и никаких вообще представлений, подчиненных строгому физическому закону, например, гравитации, можно назвать свободой?
Отсутствие выбора – не свобода.
Неумение осуществлять выбор, опять-таки, - не свобода.
Свободой может обладать только разумное существо, осознающее бытие и органическое единство свое с целым миром!
На мой взгляд, Проект «Вселенная» - высшая возможная мера свободы. Для его автора. И всех разработчиков и участвующих в Проекте…
Почему? Да потому именно, что мы не являемся некими слепыми частицами, неотвратимо подчиненными только сущим законам. Но, учитывая и используя эти законы, делаем следующие, собствен-ные шаги – в мир, который проектируем сами. Самих себя проектируем, дом свой, государство, планету Земля, галактику… и всю нашу Вселенную!

Разве можно быть свободным от женщин? Да никогда!
Как говаривал классик, свобода – осознанная необходимость. И надо получать от нее удовольст-вие. Тем более, когда эта необходимость совпадает с самыми сокровенными желаньями нашими!

Нет таких обязанностей, от которых нельзя было бы отказаться свободному человеку. Кроме тех, которые он накладывает на себя сам.

Что такое «свободное мышление»? На мой взгляд, есть сфера понятий. Общественная сфера и ин-дивидуальные сферы, все вложенные в общественную, разные выборки… Понятия держатся в рамках сферы ассоциативными связями, уже установленными. Иначе бы сфера распалась, ее не было! Не было сознания, ничего у вас не было бы… начиная с вас самого.
«Свободное мышление» подразумевает под собой отсутствие уже установленных ассоциативных связей. Так? Но, как мы выше нашли, отсутствие ассоциативных связей означает отсутствие сознания.
У вас есть сознание? Вроде бы, есть. Значит, вы не можете мыслить абсолютно свободно – произвольным… абсолютно случайным образом устанавливать новые связи между понятиями!
До какой степени вы можете мыслить «свободно»? Это определяется количеством вами устанавливаемых новых ассоциаций, пусть мимолетных, к общему количеству уже установленных связей. Посчитайте, сколько у вас понятий в сознании, сколько уже установленных связей и сколько новых связей, ассоциаций вы устанавливаете - вам станет ясна мера вашей свободы в рамках конкретного сознания вашего.
Другое дело, свобода в мире материальном… Но она вас не интересует, как я понимаю. Некоторые просто лежат на диване… и почему-то считают себя свободными даже и от дивана. Но вы, умный человек, понимаете, что эта свобода… так же весьма относительна. И можно подсчитывать свободу свою, а можно, наоборот, зависимость. Здесь разница между оптимистом и пессимистом… ничего больше.


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Четверг, 2016-03-10, 6:52 AM | Сообщение # 6
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 1805
Статус: Offline
Мысли о свободе, 3

Каждый рождается, создается миром с определенным неповторимым набором способностей – для исполнения некой особенной миссии.
Свобода выбора состоит в том – сумеет применить их индивид или нет.

Мы явлены миром, как части Единого, чтобы продолжить Творение. Которое далее может быть продолжено только разумно - иные способы творения исчерпали собственные возможности.
Именно нам дан «разум». А вот как мы его используем, в этом - свобода воли, которая тоже нам дадена. Свобода, естественно, - только на этом высшем уровне, достигнутого Единым – уровне разума. Т.е. свобода – только у высших взаимосвязей, человеческих.
Заметьте. Новые высшие взаимосвязи накладывают на все предыдущие уровни взаимосвязей – ограничения, необходимости.
Или наоборот. Новые взаимосвязи возникают лишь при условии возникновения новых необходимостей.
Пока атомы свободны, нет тел. И т.д.

Есть свобода в мире материальном и есть в идеальном (сознании). И есть «я», которое выбирает меру свою в своём собственном мире (малом) и в общем коллективном, опять же – материальном и идеальном.

Честно сказать, меня удивляют непонятки в таких вопросах, как «добро и зло» или «свобода». Казалось бы, ясно здесь всё. - Давайте начнем!
Однако же многие не понимают.
Не хотят понять?
Разделяют слова и дела?
Не верят ни во что?
Вот с этого всё и начинается…
Действительно, кому верить?
Нас настолько запутали… Собственно, не только что не давая ни в чем разобраться, но препятствуя всячески свободе информации ДОСТОВЕРНОЙ.
Разве можно назвать это добром?
Разве не очевидно, что ложь – зло, правда – добро?
Причем, не надо лукавить, что ложь – относительна. Именно она – абсолютное зло! В любой своей форме. И, соответственно, - не свобода.
Лжи обличий не счесть. Виртуальных.
Возможно, кстати, таким образом возник Интернет. За это – спасибо.
Тут свобода и несвобода нашли плодотворный свой компромисс.

Свободен тот, кто много чего предлагает, однако же ничего никому не навязывает.

Можно запрещать выехать за границу. А вот любить Родину – нельзя запретить.. впрочем, как и ненавидеть её.
Любовь и ненависть вообще не поддаются запрету.
Но и убить одного из господ – не значит освободиться от всех.
И даже если сам сможешь стать господином, связка-то останется та же самая: «господин – раб». Если говорить о свободе, какая разница, кто ты – господин или раб?

«Самораскрывающаяся свобода»
«Как длинно и как-то... неубедительно. ;-)»
Нет так нет. Однако всегда жалко тех, кто проходит рядом, не замечая, может быть, лучшего, главного.
Свобода, конечно, проста, но только в виде хаоса и бесформенности. Истинная свобода в развивающейся среде требует усилий и организованности.

Есть другие способы проявленья свободы духа, не связанные с кастрированием.

Оскопление, понятно, не мой способ обретенья свободы. Такая «свобода» нам не нужна.
К тому же без яиц мужик не свободен так же, как с ними - только уже от других нужд и комплексов.
Странно, что вы об этом подумали. Это говорит о небогатой фантазии.

Не знаю, надо ли считать, сколько у кого кого было… Но…
Распущенность вовсе не означает свободы. А свобода, самораскрывающаяся свобода, возможна только при все возрастающем количестве ограничений, прежде всего, нравственных.
Подразумевается все более сложная деятельность во все более сложной среде.
Это относится и к Любви. Божественным отношениям, возвышающимся над мирскими…

Какая может быть свобода без настоящей женщины? - Будешь рабом желаний.


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Пятница, 2016-03-11, 7:03 AM | Сообщение # 7
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 1805
Статус: Offline
О свободе и этике в Интернете

В Интернете люди менее скованы всяческими условностями – правилами, законами, нормами морали и прочим. Они становятся сами собой, как есть. Выявляется все самое худшее, но и лучшее тоже. Люди просто не могли себя проявить, открыться другим. А в Интернете, практически анонимно, каждый может позволить себе ничего не скрывать…
Именно поэтому в Интернете постепенно вырабатываются другие нормы общения, более близкие к настоящему внутреннему миру людей, ближе к правде. А это не может не дать всем дополнительные возможности и, соответственно, сделать нас лучше.
Ведь изначально природа создала человека для дальнейшего развития мира и заложила в нас все самое совершенное, что у нее было. И только искусственная мораль – не естественные, необходимые, но излишние, вовсе не нужные правила общежития испортили человека.

Интернет - новое измерение нашей свободы. Пространство самореализации, куда можно свободно выбрасывать внутреннюю энергию. Это не ящик в столе, куда складываются рукописи до смерти, совершенно другое.
Считаю, нам повезло. Хотя бы и под конец жизни… Такого общения, как в Интернете у меня никогда не было, хотя с 16-ти лет я вращался в литературной среде. Не очень, правда, активно.
Впрочем, резервы возможных форм самореализации далеко еще не исчерпаны. В будущем они будут, конечно, неизмеримо богаче. Тенденции Интернета получат развитие по всем органам человеческих ощущений, интеллекта и подсознания.

Другу. Все мы на сайте - интернетовские алкоголики. Раз уж зашли разок, будем теперь выпивать… Надеюсь! Люблю угощать от души. А вчера, видно, у Вас сам отпил лишнего… Не обессудьте.

В Интернете мы – бестелесные духи, в жизни – живые люди. Пока общаются наши сознания, какие нужны здесь пределы в искренности? Кроме тех, которые подсказывает нам сердце?

Не выношу хамства и глупости. Гусей, раскрашенных под павлинов, пытающихся учить, как «правильно» нужно петь всех, кто поет своим голосом. Из-за этого, собственно, и приходится вести в Интернете несколько стратегических битв и множество локальных сражений.

С каждой публикацией произведения возрастает количество его измерений. Пользуюсь этим приемом. Когда стих выставляешь на нескольких сайтах, на которых все-таки встречаются разные люди, получаешь новые отклики, он становится воистину все более многомерным.

«Пишу для себя, печатаю ради денег». Так, вроде, говорил Александр Сергеевич.
Сегодня за стихи денег не платят, «балы» дают. Ну, что ж… На них семью не прокормишь, конечно, но все-таки… какое-то моральное удовлетворение. Или наоборот. Спортивный интерес, в общем.
В Интернете поэзия превращается в спорт.
Однако вне Интернета, внутри нас она все-таки Поэзией остается.

Смайлики с добрыми улыбками и страшными мордами, летящие где-то в ночи по проводам. Тысячи, миллионы больших и маленьких смайликов… Что такое - они?

Может быть, в обсуждениях, разговорах на сайтах мы и пытаемся себя отыскать, проявить. Конечно, мы ищем и открываем себя всю жизнь, но как бы наполовину инкогнито это делать значительно легче. Такому нас не учили! А на самом деле, надо было учить – самопознанию и самореализации, дабы выявить и употребить собственные возможности. Все! Раскрыться…
Думаю, Интернет поможет постепенно сформировать совершенно иную мораль – людей искренних абсолютно и значительно более развитых.

Последовательно выставляю все свои комментарии, сделанные в Интернете. Дабы не пропала ни одна моя буква. А что?
Наше дело – оставить наследие. А чего достойно оно – решат другие, и позже.

Все интернетовские пути уходят в бессмертие. Вместе с обочинами.

Интернет учит нас искренности. Неужели, лишь виртуальной? Зачем быть в жизни актером? Будьте собою, не пожалеете!
Желаю удачи. Победы. Многих побед!.. У вас есть талант, безусловно. Не спрячьте, подарите его народу. Верю в Вас!

Каждый человек - дар. И мы с Вами – не исключения.
Не Чудо ли, что мы встретились здесь на сайте? Считаю это большим Подарком. Для всех.

Странно, когда в сетературе и, в частности, на нашем замечательном сайте, у кого-то, вот, например, у меня, нет доступа к собственным произведениям?.. Мне кажется, это неправильно. Я даже абсолютно уверен!

Дело не в справедливости, а совершенно в другом.
Если же говорить о ней, все же… Не мир несправедлив к нам - мы к нему не справедливы. Или мир справедлив к нам ровно настолько, сколько и мы к нему. Справедливость… она как бы есть и нет ее, одновременно. И быть не может! А может – быть.
Это относится, в том числе, к Интернету. В каком-то смысле он есть, а в каком-то его и нет вовсе. Некоторые, например, ни разу не заходили в него. Точно так же, как в справедливость…

Очень тонкое экологическое восприятие мира. Находясь на интеллектуальной помойке, бояться добавить еще и своего мусора. Но ведь именно комментарии Ваши, может быть, - драгоценности!..

«Интеллектуальная помойка» - не внутреннее состояние, внешнее. В телевидение, радио, Интернет разве не сваливается все, что угодно? Как на помойку.
А внутренний мир Ваш, конечно, соприкасается с бессмертной Рекою наипрекраснейшего, что было и есть во Вселенной. «На берегу Реки и в Реке». Да…
Конечно, не надо засорять Реку. Наоборот, можно что-нибудь из нее выудить и подарить людям.
Я лично очень не люблю, когда кто-то за меня принимает решения. И тоже доверяюсь только собственному чутью. От других жду того же. Прочие способы как раз и создают «мусор».
Думаю, «спастись», утопая в вечной Реке, можно лишь самому. Причем, только собственным способом. «Примеры» можно принимать к сведению и нужно. Однако это чужие примеры, надо отыскать свой.


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Понедельник, 2016-03-14, 6:58 AM | Сообщение # 8
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 1805
Статус: Offline
О свободе выражения мнений

Вы ведь не из тех людей, кто считает единственным аргументом пулю в лоб или же бомбу, даже и атомную?
Если вы говорите о том, что надо делать маленькие дела всем непрерывно и только тогда будет толк, да, конечно, согласен. Однако ведь не только лопатой надо копать! И даже если копать, надо знать – где и в какую сторону. Хотя бы это…
И что же? Ничего не читая, не думая ни о чем, каждый просто будет копать? А может быть, хотя бы некоторые могут – или должны? - если чувствуют призвание к этому, набрасывать некий план? Это не значит, что им нужно свой план всем навязывать. Но свободно выставлять на рынок идей – да!
Я лично считаю, что, если есть мысль, ее не надо скрывать, стесняться другим показывать… В этом нет ничего плохого. Пусть тысяча идей окажется невостребованными, одна – хотя бы одна! – будет нужной. А если она не озвучена? Возникнет, но не будет озвучена! Это что - хорошо?
Может быть, не надо копать лопатами без разбора в разные стороны, а надо выставлять все разнообразие идей, свободно? Жизнь отсечет лишнее. И не преступление ли, испугавшись, что твою идею не воспримут сразу же все, скрыть ее ото всех? Это трусость и предательство мира, того, что тебя создало.
Определять, что же есть истина, будешь не ты, а множество людей и не сразу. Не так ли? Именно из этих позиций я исхожу. И нормально воспринимаю любой скепсис и критику.

Вы знаете, мне встречались и другие суждения. Легче всего сказать, я не понимаю; попробовать понять – намного труднее.
Предлагается целостная мировоззренческая система. Оптимистическая. Утверждающая возможность бесконечного развития мира и всесторонне обосновывающая такую возможность. Прописывается свой путь России в русле данного мировоззрения и развития идей русского космизма.
Недостатком моих трудов, возможно, является недостаточная систематичность предметного изложения. Увы, к сожалению, мне приходится заниматься многими другими делами, зарабатывать деньги и прочее. Я не профессиональный философ и от литературных и философских трудов ничего не имею. Кроме творческих радостей.
Вы думаете меня их лишить? Не получится. В своих «заблуждениях» я довольно упорный. Потому что не вижу противоречий в целостной мировоззренческой системе, которую пытаюсь до вас донести. Вы пробовали разобраться в философии Канта, Платона или Бердяева? Прочитав из них пару небольших текстов…
Пролистав в хрестоматии по философии несколько страниц из любого автора, можно ли составить себе представление о его индивидуальном мировоззрении? Прочитав пару рассказов Пушкина, будете ли вы говорить, что знаете его творчество? А мне так думается, надо прочитать полное собрание сочинений…
Другое дело, прочитав что-нибудь из Виталия Иванова, вам не захотелось далее знакомиться с его творчеством, поэзией, философскими эссе… Это понятно. Автор вас не заинтересовал. Но зачем же говорить, что вы «все уже поняли»? Или, наоборот, не поняли ничего и поэтому находите ВСЁ его творчество чушью. Вот, собственно, какова ваша позиция в данном вопросе. Извините, не могу с ней согласиться.
Тем не менее, благодарю вас за честность.

Вы рассуждаете так, как будто есть группа специалистов профессионалов, которым известна истина и, соответственно, только они имеют право ее излагать. Все же остальные должны следовать их указаниям. И не высовываться! В пределе такая «группа» сужается до одного человека – диктатора, вождя, «Учителя», а все остальные – верующие, быдло, толпа, гои… Так?
Нет, не так! На мой взгляд, истина распределена между всеми. У каждого своя «точка зрения» во вселенной, своя траектория в пространстве и времени, соответственно, свой опыт и свое вИдение. И каждый человек создан миром для какой-нибудь неповторимой задачи, с какими-нибудь исключительными способностями, возможностями и, соответственно, для своей Миссии.
В том числе, вы и я.
Вы находите это «общими словами»? А на мой взгляд, это достаточно оригинальная мировоззренческая позиция, из которой масса чего следует и вытекает. Конкретного!
Так вот, исходя из этой позиции, у меня – своя точка зрения, своя траектория, свое вИдение и своя миссия в мире. Именно ее я и осуществляю по мере сил. Конкретно!
А у вас – своя!
И в этом – истина наша общая. Разделенная, тем не менее, между нами.

Вот именно из-за недостаточного количества и качества мнений индивидуальных, проявленных возникают ситуации, когда страной управляет недоучившийся гимназист или бывший колхозник. А заводами – вор. Каждый не только имеет право на свое мнение, но обязан его иметь. Может и должен быть в чем-нибудь Первым. Природа создала всех нас разными. Откройте людям талант свой, и они поблагодарят вас. Каждый осознавший свое отличие – Избранный. На мой взгляд, в идеале, все абсолютно могут быть Избранными и Первыми, каждый – в таланте своем. Неповторимом! И равным можно быть только средь Избранных; среди рабов или «колхозников» ты – никто, кроме как раб или колхозник. Что мало чем отличается…
Мое мнение не предполагает внесения насильственных изменений в него со стороны. Однако же, оно развивается и дополняется, растет, как живой организм. Любые новые мысли, когда они есть, я воспринимаю с радостью и благодарностью, естественно, соотнося с собственными. Честно сказать, не очень понимаю, с чем вы не согласны в моих рассуждениях.
Вы говорите, «история такова, что навязываются самые глупые и жестокие идеи. И народ со своими мыслями, спокойно их принимает. Увы.» Так вот как раз, чтобы этого не было впредь никогда, я и работаю. А вы?

А есть ли, на самом деле, другие «критерии», кроме «нравится»? Ведь доказать практически ничего не возможно.
Когда мнения расходятся, на мой взгляд, критериальнее мнение автора. Потому как он больше понимает в том, что хочет сказать. Другое дело, насколько у него получилось… выразить свое мнение. Но ведь здесь уже вопрос не об истинности того или иного мнения (содержании), а умении его выразить (форме, мастерстве изложения).
К сожалению, форма часто содержанию не отвечает, и наоборот. Поэтому так много хороших идей теряется. А за «профессиональными» изысками, порой, не стоит ничего.
Искреннее мнение ваше ближе к критерию истинности, потому как вы – автор этого мнения. Однако, возможно, форма его недостаточно хороша для восприятия другими людьми. Увы! Ну, и другие люди по внутреннему своему содержанию, возможно, не готовы объять содержание ваше.


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Вторник, 2016-03-15, 7:06 AM | Сообщение # 9
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 1805
Статус: Offline
С инопланетянами о свободе

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Одинаковый, Виталий Иванов, Юлия Головнёва

Сударь, тут такое дело... Проводя рассуждение на заданную Вами тему в рамках привычного мне уровня подробности, я выяснил, что один вечер в Ворде и четыре странички результата позволяют откомментировать лишь два подпункта из семнадцати... Это означает, что подробный отклик потребует месяца при моей медлительности...
Посему признаю, что мне не по силам в ближайшие годы откликнуться адекватно... Что касается отклика конспективного свойства, то сделать его можно, но он будет иметь весьма невысокие шансы на восприятие читателем... )))
Далее привожу сам отклик на первые два пункта...

Одинаковый 25-04-2003, 11:45:21;
------------------------

*******************************************************
Мы ничего не имеем против того, что свобода в её проявленности характеризуется максимально широким пространством возможностей в рамках познанных необходимостей... Мы будем высказываться во множественном лице - «мы», так как всё сказанное не будет опытом или представлениями одного человека... Это - плод синтеза размышлений и действий многих людей...
Все высказываемые замечания не будут окончательными и всеохватными, ибо эти вопросы ещё не являются полностью «изученными» и «проработанными» нами... Более того, они пока вовсе не готовы к изложению словами для читателей... Пусть же это будет лишь скромной попыткой высказаться «на заданную тему», в очень примерном и «черновом» варианте такого «высказывания»...

Свобода - есть искренность

1. Искренность - это, действительно, свобода в её максимальном, предельном, строго детерминированном самим человеком проявлении самого себя в общении... Однако, не всё здесь просто, ибо нельзя с лёгкостью утверждать о том, что максимальная, предельная искренность достижима в общении уже сегодня для всех людей... В случае общения с самим собой - всё в порядке, добиваться искренности и можно, и нужно... Но в случае общения между людьми - возникают реальные «погрешности», в том числе, по вопросу лжи и искренности... Как ни прискорбно признать, но утверждение «ложь есть зависимость» ровно на четверть воплощает собою более общее утверждение «общение есть зависимость»...
Возьмём в качестве примера ситуацию «ответ на вопрос»... Возможность искреннего ответа - детерминируется обеими сторонами общения в равной степени... То есть, умение задать вопрос, на который возможен искренний ответ, не менее важно, чем умение целенаправить на ответ максимальную искренность... В реальной же жизни люди часто задают друг другу вопросы, искренность ответа на которые - недостижима, ибо либо а) вопросы подразумевают столь широкое поле возможных ответов, что выбрать из них единственный, даже при ориентированности на максимальную искренность, не удаётся, либо б) вопросы задаются о предметах и явлениях, о существовании и смысле которых известно лишь предположительно, и которые существуют лишь в понятийных системах собеседников, причём эти системы практически всегда различны для любых двух наугад выбранных людей...
Причиною таких некорректно поставленных вопросов является, чаще всего, не лживость вопрошающего, а его фактическая неосведомлённость в той области, в которой он задаёт вопрос... Стандартными примерами некорректных вопросов могут являться «как настроение?» или «что будешь делать в такое-то время?», на которые любой ответ, каким бы он ни был, не может быть признан искренним... То есть, повторяя тот же вопрос через некоторое время, мы опять ставим человека в ситуацию «выбора из бесконечного», либо «выбора из неизвестного», и тогда ответ почти наверняка будет другим, чем при первом вопрошении... Искренность также недостижима там, где общение является «односторонним»... Пример: мы задаём голосом вопрос человеку, на ушах у которого - наушники... В этом случае он станет «читать по губам» и, скорее всего, ошибётся в понимании нашего вопроса...
Итого, стремясь к искренности в общении с другими людьми, мы должны добиваться того, чтобы наши понятийные системы сближались, а это означает следующее... Мы должны стремиться к тому, чтобы общаться и взаимодействовать друг с другом не «фрагментарно», то есть, в рамках словаря конкретного языка слов или жестов, которые чаще всего обладают свойствами «многозначности и множественности»... Мы должны стремиться к общению путём взаимопередачи информации-энергии-материи одновременно по всем имеющимся в нашем распоряжении каналам... Например, «да», подтверждаемое кивком головы, для русского человека становится «однозначно утвердительным», в то время как просто кивок - остаётся «многозначным» и в этой своей «многозначности» - неискренним... И так далее... Мы должны стремиться к тому, чтобы общаться друг с другом «всем существом своим», общаться одновременно и «внешне», и «внутренне»... И тогда возможность достижения «искренности», автоматически являющейся составной частью более широкого понятия «общение», естественно приближается к своему пределу при достижении нами этого умения «общаться всем существом своим»... Слова, эмоции, звуки, мимика, жесты, прочие психоэнергетические материальные и нематериальные взаимодействия - должны применяться в общении обоюдно, взаимно и ненасильственно...
Впрочем, детально понятие «общения внутреннего» («взаимочувствования»...) объяснить в рамках сегодняшней словарной базы достаточно нелегко, потому этого мы здесь делать не будем... Пусть каждый ориентируется в понимании термина «общение внутреннее» на свой собственный уровень чувствительности и осведомлённости... Мы умышленно не употребляем здесь уже существующие понятия «телепатии» и прочих составных частей «внутреннего общения», именно потому, что мы не в состоянии дать этим понятиям своё собственное, осознанное изнутри, определение... Потому мы здесь пользуемся лишь обобщённым термином «внутреннее общение», не давая ему определений... Однако, мы пребываем в уверенности, что большинство людей способны к интуитивному восприятию этого термина, и применение нами слова «интуитивный» здесь не случайно...

2. Ориентируясь в развитии собственной искренности на базовые, полученные нами путём опыта и обучения цепочки ассоциаций, мы не должны забывать о том, что ничто не может быть познанным окончательно, потому мы, продолжая изучать себя и мир, должны быть готовы к тому, что ощущения наши покажут нам некорректность некоторых ассоциативных цепочек, каковые ранее считались истинными, и на которые опиралась наша искренность...
Примеры некорректных понятий, которые были когда-то ранее отброшены: «Земля - плоская», «народ и партия - едины»... Мы, только мы сами, работая над изучением себя и мира, способны, оставаясь искренними, исправлять те искажения в нашем арсенале «ассоциаций», которые мы получаем на основании нашего «начального» опыта и обучения... Мы не обязаны лишь тупо подчиняться аксиомам и догмам, созданным до нас... Ведь если мы видим нечто глазами, но этого нам недостаточно, тогда мы смотрим в микроскоп или телескоп... Творческий подход - вот настоящая искренность... Всё, что создано до нас и уже является «общепринятым», мы, тем не менее, должны «пропускать через себя» и «проверять на себе»... Своими размышлениями, ощущениями, действиями, и так далее... Мы общаемся с миром двусторонне... Если мы принесём миру новое, обнаружив это новое в самих себе - мы будем искренними... Если мир принесёт нам новое, мы будем искренними, если примем это, «пропуская через себя»... И лишь тогда опыт наш приведёт нас к подлинной искренности и с нею - к свободе...

Резюмируя, повторимся...
1. Стремясь к свободе, каковую дарует нам искренность в общении, мы должны развивать нашу чувствительность и стремиться «воспринимать» других людей «всем своим существом», «общаться всем своим существом»...
2. Стремясь к свободе, каковую дарует нам искренность опоры на базисные понятия и «ассоциативные цепочки», мы должны творчески подходить к принятию этих базисных понятий, «пропускать через себя», стремиться к глубинному пониманию и ощущению того, что именно эти базисные «понятия» и «ассоциации» способны стать точкой отсчёта и опорой для нашей искренности, жизнедеятельности и дальнейшего творчества, искренне стремиться, в пределе, к расширению и дополнению уже созданных базисных «понятий», тем самым, раскрывая в себе максимальную размерность нашей «системы координат», увеличивая количество степеней нашей свободы...

Свобода в материальном и в идеальном

Свободу, действительно, можно рассматривать как в идеальном её проявлении, так и в материальном...
Рассмотрим свободу в её идеальном проявлении - в решениях, каковые человек способен принимать на уровне собственных мыслей и образов... Действительно, свободное развитие человека требует того, чтобы он постоянно расширял границы своего идеального мира, мир своих образов и идей, представлений о себе самом, об окружающем его идеальном и материальном мирах, и, соответственно, расширял границы своих представлений о возможностях, не переходя тех пределов, которые приводят к разрушению сознания... В настоящее время идеальный мир отдельного человека весьма слабо развит и требует очень серьёзного расширения, что позволит значительно лучше проявить истинную размерность внутренней «системы координат» человека, в каковой он может мыслить и чувствовать, вместе с чем фантастически могут расшириться и представления человека о своих возможностях... Тем самым, будучи способным свободно принимать решения во всё более развитом многомерном пространстве представлений о собственных возможностях, человек будет увеличивать свою свободу в идеальном мире...
Одновременно с творческим расширением и углублением представлений человека о самом себе, с развитием его идеального мира на основе искренности, будут происходить и изменения в адекватности (соответствия) идеальных представлений человека о своих возможностях - его реально осуществляемым возможностям в материальном мире, то есть, чем более развит многомерный идеальный мир человека в части его точных представлений о самом себе и окружающем его мире, тем более они соответствуют его действительным возможностям осуществить свои решения в материальном мире... Ибо идеальный мир человека взаимодействует с окружающим его идеальным миром, изменяется одновременно с ним, и, далее, в соответствии с изменениями в окружающем идеальном мире (в том числе, ОИС) будет изменяться окружающий материальный мир, также расширяя материализацию возможностей человека... То есть, чем более развита многомерность идеального мира представлений человека о самом себе, чем точнее этот мир соответствует окружающему материальному миру, тем проще и безболезненнее становится для человека осуществление своих решений в материальном мире... Тем самым, искреннее, творческое самопознание, расширяющее идеальный мир человека, способно значительно увеличить его свободу в материальном мире... Именно об этом и говорится у автора, так что, всё верно...
Единственное замечание - мы не стали бы называть стремление человека к абсолютной свободе в собственном идеальном мире свойством «личности»... Скорее, это свойство всего человека в целом, а не только его разума... И все прочие качества человека также склонны к развитию и расширению, к совершенствованию, даже не осознанному через разум...

Далее... Примеры несвободного принятия решений лучше было бы изложить в такой редакции:
- принятие в расчет ложной информации;
- под влиянием традиций, общественного мнения, морали и права;
- под влиянием любви, дружбы, сочувствия, солидарности;
- под влиянием страха перед нажимом, приказом, угрозой.
Все это - несвобода.

Весьма серьёзную проблему составляет упоминание об «иерархии» и её предполагаемой «необходимости» для подлинной свободы человека в материальном мире...
Вообще-то, «иерархия» в Природе обычно предполагает скачкообразное изменение размерности качеств, соответствуя тому или иному объекту... Мы не будем здесь вдаваться в перечисления конкретных шкал размерностей миров, лишь заметим, что Солнце находится на другой ступеньке «иерархии» миров, нежели Земля или человек... Следовательно, и размерность этого «мира Солнца» - другая... Внутри же миров одной и той же размерности - «иерархии» не наблюдается... Земля и Марс, например, не «подчинены» друг другу, и, предположительно, имеют одинаковые размерности собственных миров, просто, вектора времени на этих планетах различны, то есть, говоря простыми словами, одна из этих планет значительно «моложе» другой, и некие из «размерностей» на Марсе уже несколько «сжаты», или, проще говоря, «искажены», по сравнению с Землёй...
Итак, человек как мир - несомненно, имеет некую, определённую ему Богом ли, процессом ли эволюции, и тогда нужно говорить «вышестоящим миром» (планетой Земля...), «размерность»... В частности, человеку известно о трёх физических измерениях, которые даны нашему телу, человек также знает о существовании вектора времени... Но человек также имеет свой идеальный мир, каковой имеет значительно бОльшую размерность... И изученность идеального мира остаётся весьма недостаточной именно из-за огромного числа его размерностей... Таким образом, с одной стороны, мы можем предполагать, что «рождение» человека как «мира» сообщило человеку, и в этом все люди равны и равноправны, определённую «размерность идеального мира»... С другой стороны, известно, что даже степень развития собственного тела у различных людей может сильно отличаться... Что уж говорить о разнообразии уровней развития идеального мира у различных людей... Но указанные различия между людьми - это лишь поводы для существующей в настоящее время «иерархии», вовсе не дающие права утверждать, что подобная «иерархия» между людьми - должна сохраняться, укрепляться или даже усложняться... Мы, скорее, предположили бы, что «иерархия» социальная - это лишь временное следствие неравномерности развития людей на данном историческом этапе... Следствие конкретного пути конкретного социума, каковых на нашей планете необычайно много... Одни живут отшельниками, другие - «семьями», третьи - «общинами», четвёртые - государствами... В некоторых социумах - «иерархии» практически не изменяются на протяжении тысячелетий... Опять же, различных видов государств и соответствующих им «иерархий» - также огромное множество... Государственные системы «иерархий» - постоянно развиваются и видоизменяются... Это говорит о том, что идеальной «иерархии» для социума - до сих пор не найдено... Итого, мы склонны связывать возникновение и развитие «иерархий» на межчеловеческом уровне лишь с тем, что люди в какой-то момент истории прекратили развивать свой идеальный мир, в результате подпали под влияние догматов лжи и насилия, которые оказались для них хорошими инструментами в междоусобной борьбе за блага мира материального... В результате мы имеем сейчас массу проявлений несвободы, каковые продолжают действовать, причём действуют именно благодаря влиянию тех самых догматов лжи и насилия... И перенаселённость планеты этому лишь способствует, осложняя выправление сложившейся ситуации с «иерархиями»...
Развивая в себе искренность и миролюбие, ограничивая тем самым проявления лжи и насилия в материальном мире, мы, тем самым, будем способствовать тому, что «иерархии», в том виде, какими они видны сейчас, постепенно ослабнут, за ненадобностью, («технологию» этого процесса подробно описывать не будем, скажем лишь, что это наше понимание об «иерархиях» будет передаваться от человека к человеку при общении, при том же «взаимочувствовании», и постепенно понятийные системы людей сблизятся, объединяя их в единое человечество...), и тогда сохранятся лишь такие «иерархии», которые, действительно, будут обоснованы лишь различиями в числе размерностей идеального мира между теми или иными группами людей...
(Например, одни люди по своему внутреннему мироустройству будут способны управлять своим вектором времени, а другие - нет... не правда ли, сложно себе представить столь существенные различия?...) В общем, если таковые различия обнаружатся, то причин возражать делению людей на «касты» ни у кого не будет... Все люди примут такую естественную «иерархию» добровольно... Если же таких различий в количестве размерностей идеального мира у людей обнаружено не будет, то люди будут общаться и сотрудничать равноправно, то есть, как уже было указано, «общаясь всем существом», то есть обоюдно, взаимно и ненасильственно... Во всяком случае, в рамках каждой из «каст» это будет высшей формой искренности и свободы... Каковыми будут отношения между «кастами», сейчас сказать трудно, но, скорее всего, это будет не слепое подчинение, а всего лишь одностороннее перенятие знаний, умений или материальных благ низшими «кастами» у высших... Это и будет максимально развитая свобода в условиях «иерархии» на уровне не отдельных социумов, но всего человечества...
*******************************************************
Одинаковый 25-04-2003, 11:48:04;
------------------------

Ничего себе!
Увидел объем отклика, буду читать smile (…улыбается, радуется…)
Виталий Иванов 25-04-2003, 12:23:01;
------------------------


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Вторник, 2016-03-15, 7:07 AM | Сообщение # 10
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 1805
Статус: Offline
Прочитал. Пишу по горячим следам. Потом еще, конечно, перечитаю.
Вижу, серьезных разногласий по первым двум пунктам у нас нет. Вы - все вместе smile - более детально прописали некоторые моменты. Нет возражений, за исключением, разве что, предполагаемой «кастовости».
Мне кажется, это человечество уже проходило. Люди – все разные, а не одинаковые. smile Так и должно быть, это чрезвычайно важно! Каждый призван в мир исполнить свою функцию, миссию, задачу. И никто не должен ограничивать никого в этом. Если, конечно, желания человека не выходят за границы общепризнанных необходимостей.
Которые сводятся по существу к не разрушению мира, Вселенной. Должно быть много путей, а не один путь определяемый «кастой», из каких бы наилучших побуждений не исходила она. Кастовость приведет или к застою или к Ошибке однажды. Единственная гарантия развития максимально долгого – множественность и соразмерность, т.е. «одиннадцатая заповедь». smile
Я специально попытался собрать в небольшом трактате основные мысли свои на тему свободы. Даже маленькие трактаты, труды мало читает кто. Спасибо вам. Всем! smile
Не спрашиваю, кто вы. Захотите, сами расскажите.
А вообще-то у меня написано 3 тома философских эссе-размышлений. Они почти целиком выставлены на Прозе.ру. Вы, наверное, в курсе. smile По маленькой работе трудно судить о целом. Все мои размышления взаимосвязаны, это целостное мировоззрение. Аналогов ему я не знаю. smile
Ждать ли мне еще каких-нибудь комментариев? Например, на «Методологию зла и добра». Или не надо? Может ли принять наше общение какой-то постоянный характер или будем общаться по случаю, так сказать, в рабочем порядке? smile
В любом случае, весьма Вам благодарен, Евгений!
С уважением,
Виталий Иванов 25-04-2003, 13:34:48;
------------------------

Вы очень «быстр», Сударь... Это прекрасно... )))
Наши конспективные зарисовки по обеим темам имеют право на существование... К сожалению, указать заранее дату этих, более кратких, откликов я не могу... Постараюсь сделать это побыстрее...
Что касается «цельных мировоззрений», то, по нашим сведениям, таковых до сих пор людьми не создано...
Скорее всего, Вы из тех, кто наиболее приблизился к такому результату... Могу заметить здесь лишь о том, что внутренняя структурированность этих двух Ваших трактатов не идеальна...
Совершенствовать эти тексты можно двумя способами...
Либо продолжать вносить изменения, удаляя лишнее и внося новое, время от времени перестраивая структуру...
Или - проводить «цельную медитацию», создавая новый текст... В любом случае, останавливаться ли на достигнутом - это вопрос только Вашего выбора...
С уважением,...
Одинаковый 25-04-2003, 14:04:03;
------------------------

Согласен, что цельных мировоззрений до сих пор не создано человечеством. И с тем, что изложение мое далеко от идеального – тоже. Увы, может быть, философия и является делом всей моей жизни, но профессиональным философом я не являюсь. Впрочем, так же, как и профессиональным поэтом. По образованию я технарь, по специальности и работе – тоже. smile Вот и сейчас - на работе. А работаю я руководителем сектора проектирования охлаждаемых лопаток газовых турбин. smile
Мои опыты можно назвать хобби, без которого не могу жить, но занимаюсь ими урывками. На приведение текстов в порядок времени практически нет. Вот таким образом я и приближаюсь к одному из самых продвинутых «цельных мировоззрений». smile
И поделиться-то им не с кем практически. А переполнение разума информацией, никому не понятной, вроде как, и не нужной, – не самое приятное дело. smile
Весьма рад, что Вы заинтересовались. Буду благодарен за высказывания по существу, по содержанию и по форме, в любом объеме. smile
С глубочайшим уважением,
З.Ы. Если не быть «быстрым» - ничего не успеть вообще. smile
Виталий Иванов - 25-04-2003, 15:26:46;
------------------------

Ваше конкретное замечание по тексту (Примеры несвободного принятия решений) я посмотрю и, наверно, учту.
Виталий Иванов 25-04-2003, 15:35:24;
------------------------

Перечитал еще раз ваш отзыв. Вынужден писать «ваш» с маленькой буквы, потому что вас, как вы утверждаете, много. smile

По первому вопросу. Мне кажется, вы смешиваете три понятия – «искренность», «правда» и «истина».
Искренность принадлежит исключительно настоящему и одному конкретному человеку. Который, если искренен, значит правдив. Однако он может искренне ошибаться, т.е. бессознательно грешить против истины.
Тем более, с течением времени… представления человеческие меняются. Думаю, и в любом отдаленном будущем они не смогут полностью отвечать истине абсолютной. Часть не может познать Целое окончательно.
Но это не означает, что к части, имеющей собственное сознание, не применимо понятие «свобода». «Истину» вообще надо здесь исключить из рассуждений.
«Правду»? Без «правды» нет искренности. Искренне лгать нельзя. Но «правда» изменчива. Она может состоять в том, что человек искренне заблуждается.

Взаимодействие двух понятийных сфер, сознаний, передача информации от одного субъекта другому? Это вопрос, опять-таки, другой несколько. Конечно, лучше и эффективнее передавать информацию всеми возможными способами, по многим каналам. Но… Можно быть искренним или врать всеми этими способами.
Так что «искренность» понятие самоценное и однозначное, не обязательно отвечающее истине.

И еще. К искренности не надо «стремиться». Искренним надо «быть». Любое насилие над собой, даже из побуждений и наилучших, - неискренне.
Чувственность надо развивать, безусловно, но наедине с собой, видимо. А с другими людьми «стремление к искренности» и «искренность» - две разные вещи.
Согласен, конечно, с необходимостью увеличения количества степеней нашей свободы. Собственно, я об этом пишу. Даже оговариваюсь, что специально ввожу такое понятие применительно к человеку и разуму. Не знаю, правда, может, это не новость… Но «искренность» здесь опять-таки не при чем.

Итак. В первой части я сказал то, что хотел сказать. Отклоняться в сторону можно до бесконечности. Пока все.

Вашу редакцию «несвободного принятия решений» с благодарностью принял. Поправляю во всех изданиях. smile

С уважением ко всем вам,
Ваш В.И. smile

Виталий Иванов 05-05-2003, 22:08:20;
------------------------


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Вторник, 2016-03-15, 7:08 AM | Сообщение # 11
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 1805
Статус: Offline
Приветы и улыбки Вам, Сударь... )))

Полностью принимаются Ваши мысли по поводу «исключения истины» и «подключения чувственности»... )))
В остальном - дело вот в чём... Наш текст был предельно логичен, Сударь... К радости или к огорчению, но, Сударь, мы пользуемся именно логикой, потому как она присутствует в нашей понятийной системе... Потому, считаем возможным повториться - для полной ясности...

1. Мы как раз и хотели сказать о том, что вокруг понятия «искренность» не следует «разводить путаницу»... Все проблемы, которые конкретный человек имеет в части «искренности» в общении - именно от этого... От его же, этого самого человека, «неискренности» перед самим собою, каковая «неискренность» и позволяет ему, в целях самооправдания, вводить в собственную понятийную систему «фразеологические обороты» вроде «искреннего заблуждения»... То есть, либо мы признаём «искренность» независимо-ценностным понятием (а мы - признаём...), либо начинаем «нагружать» его оговорками вроде «нетождественность правде», «нетождественность истине», и так далее, вплоть до «искренность заблуждений»... На счёт «искренних заблуждений» - можно поцитировать Вас же... «Незнание не снимает ответственность...»... (Ваша японская шутка в рецензиях на «Красную бабушку»...) )))
Далее... Упомянутая терпимость к «искреннему заблуждению», а по сути - «самооправданию неискренности», всё же, имеет право на существование, но лишь до тех пор, пока человек не знает возможных причин такого своего заблуждения... А ведь на возможные причины мы как раз и указывали... Причины неискренности в общении - различия в понятийных системах людей, их неосведомлённость, попытки высказываться о бесконечном или непознанном... И лучший способ сблизить эти понятийные системы, по нашему разумению, это привлечь в помощь «внутреннее общение», о чём и было указано...
Обман при «внутреннем общении»?!... Это излишнее здесь... Об умышленном обмане вообще не шла речь... Мы говорили лишь о тех же самых «заблуждениях», как форме «неискренности»... Этих «заблуждений» должно стать меньше... И при «внутреннем общении» - их число сокращается, ибо понятийные системы людей выравниваются...
Столько о проблеме «лжи», как формы неискренности...

2. Далее, даже если бы мы допустили, что «искреннее заблуждение» является, всё же, настоящей «искренностью», то нам бы показалось весьма нелогичным Ваше последующее утверждение «Любое насилие над собою - неискренне...»...
Ведь, казалось бы, по отношению к насилию возможны точно такие же, вполне искренние, «заблуждения»... И основаны они обычно - именно на том, что человек «искренне» опирается на догматы лжи и насилия... В итоге, мы и получаем то, что имеем - классическое противоречие... А именно... Если мы способны признать человека искренним, когда он, «искренне заблуждаясь», опирается в своей искренности на догматы лжи и насилия, то за таким человеком мы вынуждены признать и «искренность» насилия, в порядке «заблуждения»... И тогда полученное противоречие («насилие неискренне» - «насилие искренне») - снова нам показывает, сколь важна и первична искренность человека по отношению к себе, по сравнению с искренностью этого же человека по отношению к внешним догматам...
Столько о проблеме «насилия», как формы несвободы...

3. Слово «стремление» по отношению к «искренности» было нами использовано, считаем, вполне корректно, и отражает оно лишь соответствие тому же «стремлению», каковое Вы допускаете в человеке по отношению к «свободе»... Если имеет право быть «стремление к свободе», то и «стремление к искренности» - аналогично... Ибо «свобода - это искренность»... И, на том этапе, пока человек не «свободен», «стремление» - это нормально... Вообще, мы применяли выражение «стремиться к искренности» лишь в контексте «с т р е м и т ь с я к искренности в общении»... Посему, предлагаемая Вами поправка - «б ы т ь искренними в общении» - ничуть не меняет текущую ситуацию с общением, оставляя в силе все возможные «искренние заблуждения», каковые упомянуты в п.1... Так что, это лишь вопрос терминологии, ибо всем тут понятна разница между словами «стремление» и, например, «желание»... В общем, или человек работает над качеством своего общения, или пользуется тем его качеством, каковое имеет, не стремясь к улучшению этого качества...

В своих рассуждениях мы позволили себе «порассуждать» по обозначенным Вами темам, Сударь... Спасибо и Вам за - взаимное - «рассуждение» по темам рассуждений наших...
Всё по-честному...
С уважением,...

P.S. Это всего лишь пояснения к сказанному ранее... Ничего нового... Извините за повторы...

Ещё сделаем дополнение по вопросу «кастовости»... У нас есть-таки предположения, что количества цельно развитых размерностей идеального мира людей имеют несколько скачкообразных «качественных» уровней таких «количеств»... Но это пока - лишь предположения, а точные выяснения этого вопроса - дело будущего...
«Касты», в случае их формирования, это не общественные структуры, которые кому-то что-то диктуют... Это всего лишь различия - существенные и качественные - в строении внутреннего мира людей... И не более... Пример... Если первоклассника не могут взять на работу инженером без наличия диплома, это ещё не означает, что такая проблема - на всю жизнь... Если угодно, первоклассники и инженеры - это «касты» в материальном мире, и они просто есть, друг другу не подчиняясь, а состав их - переменный...
Инженеры - это не «вышестоящая каста», а, всего лишь, «более развитая», и лишь в этом она «высшая»... С другой стороны, ведь не каждому оказывается под силу высшее образование, посему не любой желающий первоклассник становится инженером... Аналогично, нечто похожее может быть выделено в будущем и в идеальном мире... Маленькие ступеньки, а также крупные градации развитости...
Преодолимые за одну жизнь, либо непреодолимые... Или, например, мужчины и женщины... Это ведь тоже «касты» в материальном мире, но здесь различия определяются не уровнем развитости организма, а изначальными различиями в строении его... В идеальном мире - то же самое... Во всяком случае, нам это представляется именно так...

P.P.S. И, Сударь, не иронизируйте столь настойчиво относительно нашей «множественности»... Вы ведь сами назвали «множественность и соразмерность» - одиннадцатой заповедью... Кстати, у нас одиннадцатая заповедь звучит так - «Научись рассказывать сказки для детей»...
Называйте Евгением, это проще всего... Опять же, у нас будет лишний повод откликаться в единственном числе... )))
Одинаковый 06-05-2003, 04:23:28;
------------------------

Договорились, Евгений. smile
Прошу меня извинить, иногда в шутках меры не знаю или не чувствую, как с кем можно шутить. Или нельзя. Приходят любопытные мысли, и их иногда просто жалко терять.
Однако оказывается, они не для всех годятся. Как мог бы сказать ребенок, которому взрослый рассказывал сказку, - да Вы же сами!.. smile
Все, больше не буду на эту тему.

По горячим следам насчет «кастовости».
Я, собственно, согласен с тем, что не только в материальном, но, совершенно аналогично, и в идеальном мире существуют некоторые дискретные уровни стабильности, возможности реального существования объектов. Где-то в своих трудах smile я пишу об этом довольно подробно, поищу и дам сноску. Это есть на Прозе.ру.

Мир непрерывен, пространство случайности непрерывно. Однако сущие необходимости, реально возможные связи дискретны. Физические, химические, биологические и социальные. Они базируются на простейших, идя от субстанции, и далее, чтобы задерживать свое лицо в мире, могут принимать только вполне конкретные формы.
Психика и сознание – тоже реальные уровни дискретности идеальных миров. В том числе, и устойчивые состояния общественного сознания, идеального мира объединенных информационных систем (ОИС) дискретны, видимо.

Так что с приведенной Вами аргументацией по существу я согласен. Но мне не нравится само название «кастовость».
Думаю, оно не понравится не только мне. Это слово из прошлого, которое не всегда ассоциируется со справедливостью и благополучием многих.
Новым понятиям лучше давать названия новые.

Я говорю об информационных отношениях между объектами и субъектами разных уровней развития, о естественной иерархии, а не о кастовости.
В этой иерархии все равны в том смысле, что все занимают свою особую нишу и исполняют свою функцию во Вселенной, и все помогают друг другу. Это пирамида структур, в основании которой объекты простейшие. Пирамида не может состоять только лишь из вершины… Причем, вершина должна быть обрезана, т.е. и высших субъектов должно быть достаточно много. Одинаковых smile в смысле уровня собственного развития.
Ну, и так далее… Здесь, как, впрочем, судя по всему, и по многим другим вопросам, у нас позиции близкие.
Вот, по горячим следам. Еще почитаю внимательнее…
Спасибо, Евгений.
С уважением,
Виталий Иванов - 06-05-2003, 09:35:08;
------------------------

Вот обещанная ссылка, Сударь. Например smile
«4.23 Как происходит развитие»
http://www.proza.ru/texts/2002/12/05-64.html
А в целом развитие мира в основном рассматривается в трактатах «Законы», из которого данная глава, а также «Эволюция информационных систем».
С уважением,
Виталий Иванов 06-05-2003, 12:10:35;
------------------------

Кстати, еще ремарка, Евгений.
Логика с истиною не дружит. Логикой невозможно покрыть все многомерное пространство возможного, и даже - необходимого, времени никакого не хватит. smile
На мой взгляд, эффективны другие способы познания и описания сущего.
Виталий Иванов 06-05-2003, 16:34:01;
------------------------

Ну что же, ремаркой на ремарку... Логика, чувственность, антилогика и бесчувственность покрывают достаточный для общения спектр уровней восприятия, познать который при жизни - это более чем задача, это сверхзадача, в каком-то роде... ))) Однако, я искренне полагаю, что мне важно не наращивать себя в части антилогики и бесчувственности, доминировавших до недавнего времени в социуме, ибо мне, по тем же причинам перекосов в общественном развитии, вполне достаточно уже созданного ранее в этих областях... Посему фразу «искреннее заблуждение» - в качестве очевиднейшего шага от логики к антилогике - считаю не развитием, но лишь отступлением к пользованию созданным ранее... И даже не заинтересуюсь искать первоисточники... Уверен, что в Библии Вы такого - «искреннее заблуждение» - не найдёте, но оно нам с Вами уже прекрасно известно, следовательно, эта фраза - «наработка» более позднего периода... )))
Вот и всё... А если мы опять начнём возвращаться к терминам вроде «истины», то есть, к добиблейским вариантам понимания себя, то все мы окажемся на удивление правы, будучи, Вашими словами, частями Целого, и посему сравнительность вроде «одна часть Целого - важнее другой» отпадёт, и столь же легко отпадёт необходимость в обсуждениях на темы логики... )))
Сударь, это была Ваша идея ассоциировать свободу с искренностью, я всего лишь показал, что тогда её придётся ассоциировать и с общением тоже...
(в эту паузу я вкладываю несловесную информацию... с улыбкой, и для иллюстрации сказанного ранее...)
Спасибо за ссылку... Возможно, почитаю и о развитии, Сударь...
С уважением,...

P.S. Шутки - да сколько угодно!... (смеётся...) Сейчас поясню... Дело в том, что в «виртуале» не всё однозначно читается, и потому сам я шутки стараюсь помечать ремарками «шутит», дабы отграничивать от серьёза, и приучил к этому же всех своих постоянных виртуальных собеседников, но заниматься подобным по отношению к Вам, Сударь, счёл бы подобием шутки... У Вас и без этого забот со мною хватает... (шутит... улыбается...) Это я о всяких любопытных мыслях, которые Вас посещают благодаря этому нашему «пересечению»... )))
Одинаковый 06-05-2003, 22:19:26;
------------------------

Сударь, Ваша глава из «Законов» - «о развитии» - мною прочитана... Смысл указанного в ней оказался вполне доступным для восприятия... Там, как и везде у Вас, всё излагается в доступных и лёгких формах... Это, воистину, Ваше величайшее достижение - уметь выражать себя простым и понятным языком... Именно это видится мне сегодня Вашей основной заслугой перед человечеством...

Есть несущественные замечания по терминологии и по смыслу... )))
1. Какому конкретно словарному значению слова «игра» соответствует использование этого слова в фразе «и г р а случая с необходимостью»?... Почему не «и г р а необходимости со случаем»?... Это очень несерьёзный, но очень важный с лингвистической точки зрения, вопрос...
2. По моему скромному мнению, случай не может «заполнять» всё пространство, ибо пространство понимается мною как необходимый набор координат...
Предполагаю, что случай более способен «заполнять» - именно антипространственную часть мира... Потому, думаю, что лучше было бы выражать ту мысль фразой «случай п р о н и з ы в а е т всё пространство»...
3. В целом - всё нормально... Но концовка об «энтропии», Сударь, заставила меня смеяться, впрочем, совершенно безобидно смеяться... Если понимать «энтропию» как вероятность стабилизации системы, то человеческий разум, в качестве силы, борющейся с природными силами стабилизации, двигающими нас в сторону от хаоса, человек, стремящийся побороть «энтропию» (тем самым, по моему разумению, и естественную «структуризацию» мира...) - это нечто!... (улыбается по-доброму...) Не разрушит ли такая легкомысленность самоё разум, а?!...
Нет, Сударь, поверьте, я ничем не могу воспротивиться чужим «желаниям», но, воистину, предпочитаю быть лучшего мнения о человеке... ))) То есть, поддерживать «энтропию» как вероятность стабилизации, превосходящую половинку, это и есть, на мой взгляд, более достойное человека, как разумного элемента мира, занятие... А уж случай, как истинно не зависящая от человека сила, никогда не позволит вероятности стабилизации увеличиться до единицы, посему мир никогда не станет «застывшим и мёртвым», чего многие исследователи, по всей видимости, ужасно боятся... Но ведь страх - не лучший советчик учёному... Итого - спасибо за то, что выслушали...
С уважением,...

Одинаковый 07-05-2003, 01:56:22;
------------------------

Сударь. Позволю себе привести общедоступные ссылки из словаря, например, Ожегова.

Неравновесные процессы в изолированной системе сопровождаются ростом энтропии, они приближают систему к состоянию равновесия, в котором S максимальна.

СИНЕРГЕТИКА (от греч. synergetikos совместный, согласованно действующий), научное направление, изучающее связи между элементами структуры (подсистемами), которые образуются в открытых системах (биологической, физико-химической и др.) благодаря интенсивному (потоковому) обмену веществом и энергией с окружающей средой в неравновесных условиях. В таких системах наблюдается согласованное поведение подсистем, в результате чего возрастает степень ее упорядоченности, т. е. уменьшается энтропия (т. н. самоорганизация).

Так вот, отталкиваясь от общепринятого понятия «энтропии», я говорю о том, что в разлетающейся вселенной энтропия количественно растет, т.е. увеличивается хаос, глобально идут процессы деструктуризации, в пределе могущие привести к полному разрушению всех структур, аморфному нечто, находящемуся на уровне субстанции, СОСТОЯНИЮ РАВНОВЕСИЯ. При этом энтропия S во вселенной достигнет максимального своего значения.
Это, конечно, чисто теоретически. (…улыбается… радуется…)

Так вот. Только Разум способен противостоять этому процессу, происходящему во вселенной, однажды суметь перейти от разбегания материи во вселенной к ее собиранию. Т.е. прекратить рост энтропии во вселенной.

Вы поняли с точностью до наоборот. Это моя вина, видимо… smile

Еще точнее. Я имею в виду, что в бесконечной вселенной рождаются и умирают бесчисленные Вселенные. Смерть Вселенной – сверх взрыв, в результате которого и начинается разбегание. Рождение новой Вселенной – рождение Разума. Оно происходит необходимо. Потому что вероятность случайностного возникновения Разума во вселенной – достаточна! Однако далее развитие должно происходить – ОСОЗНАННО и отвечает за него – РАЗУМ.
В бесконечной вселенной теоретически процесс познания и развития может быть бесконечным, однако реально он ограничивается Ошибкою Разума.

В своих трудах (… улыбается… радуется…) я пишу об этом неоднократно.

С уважением, Сударь, Ваш В.И.

Виталий Иванов 07-05-2003, 10:01:32;
------------------------

Сударь. Забыл поставить кавычки во втором и третьем абзацах последнего комментария. Они там должны быть. :)

Виталий Иванов 07-05-2003, 12:42:04;
------------------------


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Вторник, 2016-03-15, 7:08 AM | Сообщение # 12
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 1805
Статус: Offline
(а это в порядке лёгкого чтения, с извинениями за непонятливость мою...)
Ну, я так понимаю, Сударь, что, по-Вашему... (либо, не стану углубляться, «по-научному»... жаль, что влияние физики на философию иногда приводит к «зацикливанию»... улыбается...) разум возникает в тот же момент, когда и Вселенная... То есть, разум, по-Вашему, не является ни причиною, ни следствием возникновения Вселенной... Это, что же получается, две независимые подсистемы?...
Ай-ай... Ну, что же, отсутствие версий - это тоже версия... (шутит...) Не стану углубляться в поиски первоисточников, но сделаю лишь маленькое логическое, уж позвольте мне эту вольность, но именно логическое, рассуждение... Итак, если мы, всё-таки, предположим, что есть некий довселенский Разум, который позволил нашей Вселенной не только начать «разбегаться», но и, вообще, «родиться», то зачем же Разум это позволил, если «энтропия» такая, «разбегающаяся», как Вы это называете, ему не нужна?!... Вот именно, незачем ему такая Вселенная, изначально не нужна она Разуму... Теперь предположим другое... Сначала возникает наша Вселенная, а уже внутри неё, впоследствии, возникает наш с Вами, человеческий, разум... Но тогда мы получаем, что именно благодаря той самой «энтропии», каковая пугает «учёных», благодаря тому самому «разбеганию», наш с Вами разум и возникает, и развивается?... Затем возникает, чтобы бороться с самою причиною собственного возникновения?!... Опять же, весьма сомневаюсь...
Знаете, Сударь, что я Вам скажу... Я Вам скажу правду... Мне ничего не известно о теориях «разбегания» и «энтропии»... Но я уверен, что мы с Вами, да и человечество в целом, развиваемся именно благодаря силам «структурирующим», которые исходят от ранее возникшего Разума... Следовательно, утверждать, что Вселенная, в которой мы существуем, изначально подвержена лишь силам «деструктуризации», несмотря на очевидный факт нашей с Вами жизни и развития именно внутри этой самой Вселенной, - это, по меньшей мере, весёлый парадокс из разряда чисто физических парадоксов... «Крыша протекает, но зато нас это закаливает»... Вот такого примерно свойства парадокс возникает... Мне же ближе к сердцу философское осмысление вопросов, а не физическое, и потому от применения логики в ходе этого осмысления никакая «деструктуризация» не заставит меня отказаться... Ибо дух - сильнее материи... Хотя о первичности некоторые и спорят... Ну вот, и я опять спорю, теперь уже о первичности Вселенной по отношению к разуму... )))

Надеюсь, Вам понятно, Сударь, что мы говорим об одном и том же, но в рамках различных понятийных систем... А словарное определение «энтропии» я без труда процитирую сюда следующей ремаркою, и пусть оно останется для потомков... Но, всё же, я буду стараться найти определение «энтропии» где-нибудь помимо Ожегова, что-нибудь более научное возьму...
Интересно, при чём тут «синергетика»?... (шутит просто так, для «разрядки»...)

Да, и ещё... Поскольку наша Вселенная не единственная, то при любом её «разбегании» наступает момент, когда она начинает соприкасаться с «соседней» Вселенной (на той самой многомерной сфере качеств представьте себе, только конусами качеств представьте себе Вселенные... не правда ли, им не очень-то есть куда «разбегаться», лишь в направлении развития и «структуризации», уплотнения качеств внутри их же...)... В общем, надеюсь, что Вас не очень смутит моя уверенность в том, что именно граница между двумя соседствующими Вселенными как раз и окажется той гранью, каковую довселенский Разум поставил на пути столь пугающего «учёных» упомянутого «разбегания»...
(улыбается, а что же ещё остаётся...) Нет, Сударь, извините, мне по-прежнему очень смешно, ибо мне всё ещё представляется карикатурная картинка, как у человечка из карманов сыплется вселенная и собственными ножками «разбегается»... Грустно это всё слышать, с другой-то стороны, но, видимо, это уже слишком сложные для меня категории... Я, конечно, догадываюсь, что ребята-физики просто тупо померяли плотность материи в разных точках вчера и сегодня, и потом сравнили... Но почему они забыли померять плотность духа в этих же точках, вот что меня поражает... И вообще, меня, на этот раз на уровне совсем даже не логическом, но чувственном, не покидает уверенность в том, что учёные, мыслящие в таких категориях, как «разбегание», с лёгкостью способны изменить своё мнение и с такой же жаркостью начать утверждать о «сбегании»... Лишь бы оправдать свою «прогрессивность»... А «прогрессивность» - она штука простая... Либо мир становится светлее после открытия, либо нет... И вот тут мы с Вами совпадём без всяких физик и логик... ))))))))))))))))
А энтропия уже сегодня - такая, какая нужно... И Вы, Сударь, похоже, тоже об этом догадываетесь... Опять улыбки мои для Вас...

Ещё раз, резюмируя... Хотя я и понял Вас, по собственной моей вине, «с точностью до наоборот», но Вы, надеюсь, поняли меня с точностью непосредственной...

С огромным уважением и благодарностью за подробные пояснения...

Одинаковый 07-05-2003, 12:53:03;
------------------------

Итак, продолжу ответы на Ваши любезные комментарии, Сударь. (…улыбается… радуется… нравится потому что.. разговаривать с понимающим человеком…)
По п.1.
«Необходимости» (сущие формы и связи) находятся как бы в бесконечном океане случайного – всевозможных движений и взаимодействий, не обусловленных необходимостью. Начиная от элементарных движений и взаимодействий ранга субстанции (структуры простейшей) и продолжая всеми объектами сущими, вплоть до высших по иерархии.
Необходимости не играют со случаем, наоборот, от него берегутся, желая сохранить собственное лицо. А если играют, - только в пределах необходимого, т.е. до собственного разрушения.
По п.2.
Измерения необходимого (степени свободы сущих объектов и связей, сущие качества) определяют себя именно в безразмерном пространстве случайного, в хаосе нулевых (или же единичных по располагаемой исчерпывающей информации) форм.
Антипространство? Не знаю, что это такое. Может быть, допространство? smile

Спасибо за комплименты насчет «доступности, легкости» моих текстов, а также, в связи с этим, «заслугою пред человечеством». (…радуется… улыбается… приятно…)
Известная вещь. Ясно излагает - кто ясно мыслит.
Мне всегда было скучно читать «академическую философию», в своем большинстве, именно из-за напускаемого тумана и недостаточного количества конкретных идей.
С уважением к Вам, Сударь, В.И.

Виталий Иванов 07-05-2003, 13:12:14;
------------------------

Итак, цитатка из БЭС:
«ЭТРОПИЯ,... 2) Статистическая физика рассматривает Э. как меру вероятности пребывания системы в данном состоянии»
Итого, Сударь... Вы рассматриваете деструктурированное, хаотическое состояние системы как состояние с наибольшей энтропией, то есть, стабильное... (Хотя всем нам известно, что хаосу несвойственна стабильность, уже лишь потому известно, что текущее, частично структурированное состояние вселенной исторически возникает позднее хаоса, что при полной стабильности последнего было бы невозможным... Но даже не в этом суть...) Я же рассматриваю состояние системы более структурированное - в качестве более стабильного... (сравните шарик из металла с шариком из воды...) Вот и вся разница... И если Вы скажете, что материи свойственно умирать, то я отвечу, что ей же свойственно и воскресать... Опять же, материей вселенная не исчерпывается... Так нужно ли реальность воскрешения доказывать путём публичной демонстрации чуда?... Вроде бы, всем известно, что такие демонстрации никого ни в чём не убеждают, а вот внутренние осознания - убеждают, и ещё как... Такие дела... В конце концов, даже если опорные аксиомы Ваши отличаются от моих, то совпадения в выводах - всегда порадуют, так думаю...

Одинаковый 07-05-2003, 13:25:03;
------------------------

По порядку. Теперь насчет «логического мышления», Сударь. (…по-прежнему радуется… и …улыбается…)
Я, собственно, говорил уже отнюдь не об «искреннем заблуждении». Думаю, с ним нам все ясно. Не понятно, достаточно ли одной логики, чтобы наше мышление соответствовало уровню развития мира и могло адекватно его познавать?
Представьте себе сферу знаний, как многомерную паутину. Узелки – понятия, ниточки – ассоциативные связи. И попробуйте одноканально по ней походить… Узнаете ли Вы таким образом всю многомерную схему, не заблудитесь ли? smile
То же самое, кстати, в мире материальном. Много ли может один человек пешком находить, дабы узнать всю планету? Или, скажем, - Вселенную… smile
Логическое мышление, которым в основном пользуется наше «я», как раз и есть такое практически линейное хождение по пространству, имеющему множество измерений.
Какая альтернатива? Альтернатива – пространственное мышление. Которое и позволяет нам иногда достигать «озарения». Открывать для себя всю ситуацию целиком.
У меня есть некоторые наработки по теории и практике «пространственного мышления»… Да, боюсь, я Вас уже завалил ссылками. (…огорчается, что нельзя сразу говорить обо всем…)
С уважением,

Виталий Иванов 07-05-2003, 13:45:37;
------------------------

Простите, Сударь, но утверждать, что «пространственное мышление», «объёмное восприятие», как это называю я, лишает меня более «низших» способностей к логике?... Ну уж нет, не смешите... Логику прекрасно можно возводить в любую степень, получая при этом не менее логическое, при том пространственное мышление, которое, при том, не будет совпадать с чувственным восприятием, это как раз понятно... )))

Одинаковый 07-05-2003, 13:58:52;
------------------------

А теперь, продолжая по теме...
По п.1.
Принято... Однако, всё ещё надеюсь услышать о конкретном словарном значении употреблённого Вами слова «игра»...
Хотя бы, в единственном оставленном Вами контексте «игра случая с необходимостью»... Это вопрос не философский, но лишь вопрос лингвистической корректности текста...
«Игра - всевозможные случайные взаимодействия»?... Есть ли подобное в каком-либо словаре?...
По п.2.
Прошу Вас доопределить для меня, считаете ли Вы пространство, в котором мы живём, бесконечномерным пространством случайностей, или же нуль-мерным пространством случайностей... Если же «безмерное» пространство, о котором Вы говорите - это ни то, ни другое, то «антипространством» можно будет считать Вашу либо мою идею о том, что все упомянутые Вами «нуль-точки» и «один-точки» являются частями одной-единственной точки, ибо взаимных координат у них, я так понимаю, всё равно, не наблюдается...

Одинаковый 07-05-2003, 14:00:52;
------------------------

Безусловно, порадуют. Безусловно! :))) Бог с ней, с этою «энтропией». И без нее хватает вопросов животрепещущих и реальных.
Разве что напоследок… smile
Возрастание энтропии ведет к аморфности, деструктуризации. Я не утверждаю, что во вселенной происходит только процесс распада. Наоборот! Повсюду идут два процесса – развития и разрушения. В результате этих случайностных и необходимых процессов может возникнуть Разум. Без участия другого какого-то Разума. А вот дальше возникший Разум должен руководить процессом развития, злом и добром (методология зла и добра), увеличивать количество свобод собственных (самораскрывающаяся свобода), наращивать собственную Вселенную. Ну, и т.д.
Несколько позже попробую сформулировать коротенько. Или дать Вам еще несколько ссылок. У меня это все расписано, собственно…
Боюсь только Вас утомить. Если устали, сделайте паузу. smile
Лучше всего, конечно, было бы познакомиться со всеми моими трудами, столь по Вашему мнению полезными человечеству. :)))) Тогда нам было бы разговаривать проще. smile
Однако заявляю Вам с полной определенностью, что меня устраивает любой формат разговора. Мне интересно.
С искренним уважением (не заблуждением) smile В.И.

Виталий Иванов 07-05-2003, 14:01:47;
------------------------

Логикой проверяются озарения. Не более… smile
Никто значение логики не умоляет. Однако она может не все.
А «чувственное восприятие» нам дает возможность воспринимать мир и строить понятия, а не оперировать ими.

Виталий Иванов 07-05-2003, 14:08:14;
------------------------

«Игра случая с необходимостью» - можно воспринимать, как литературный прием, образ. Не вижу тут преступления, даже и против всех словарей. :))) Пусть это будет маленькой авторской вольностью.
Наблюдается, наблюдается - взаимных координат… Очень много!
Многомерная сфера качеств или, что то же, многомерное качественное пространство необходимостей (каждое качество – измерение) располагается в безразмерном пространстве случайностей всех уровней иерархии.
Я уже почти на ходу импровизирую с Вашей помощью. smile
Хотя это все – части цельной концепции, которую я достаточно подробно расписывал… smile
СПАСИБО!

Виталий Иванов 07-05-2003, 14:17:29;
------------------------

А что... И вправду, считать случайности распределёнными по уровням иерархии - это тоже уже нечто!... (улыбается новому и свежему... раздвигает свою случайную компоненту гармошкой по уровням иерархии... потом опять сжимает...
Случайная, а как послушна!... кр-рррасота!... «доволен, как помидор»... шутит над собой...) Спасибо и Вам огромное за беседу, Сударь... Согласен считать излишние обсуждения полузакрытыми... )))

Одинаковый 07-05-2003, 14:44:27;
------------------------

Сударь. Иерархия случайностных событий соответствует иерархии объектов или субъектов, с которыми они случаются. А также зависит от положения в иерархии структур второго, воздействующего объекта. :)

Виталий Иванов 07-05-2003, 15:31:20;
------------------------

Евгений. Вы тут говорили о других понятийных системах, идеалистическом представлении космогонической схемы…
Выставил на СтихиИ в разделе Прозы миниатюру «Троица», свои мини размышления на эту тему. Буду рад узнать Ваше мнение. (… улыбается…)
С уважением,

Виталий Иванов 20-05-2003, 14:54:36;
------------------------

Уже открыл, вступительная часть - вдохновляет... Так что, буду дочитывать... Спасибо за предложение,
Сударь... (улыбается... благодарит...)

Одинаковый 20-05-2003, 15:41:40;
------------------------

Искренне рад!

Виталий Иванов 20-05-2003, 15:58:06;
------------------------


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Вторник, 2016-03-15, 7:09 AM | Сообщение # 13
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 1805
Статус: Offline
Это сплетение мыслей стоит скопировать и, не раз перечитав их, направить свои мысли и чувства к тем же темам, что и автор. Только после этого, а не после нескольких минут просмотра on-line можно всерьез говорить о своем отношении к ним, тем более об их оценке. Новое и таким образом являющееся творчеством автора здесь - не каждая мысль в отдельности и тем более не слова, в которых они выражены, т.е. не те особенности стиля, которые обычно оценивают литературные критики, а именно сплетение в разной степени известных мыслей. И оценивать, следовательно, надо именно его. (Простите за сравнение с более грубым, но так в романе Войновича «Чонкин» агроном придумал, что лошадь не становится человеком, потому что у нее нету пальцев, и новое здесь заключалось именно в причинно-следственной связи, чего «критик» Чонкин никак не мог понять. Что тут нового, в самом деле, если кто-то сказал, что у лошади нету пальцев и что она человеком не становится!) Если сплетение мыслей (по отдельности уже известных) сделано красиво, т.е., допустим, логично, или, наоборот, неожиданно-иррационально, или в особом порядке пробуждает некоторые живые, свежие чувства, оно может так же вдохновлять, как изящная миниатюра в самой строго выверенной форме. Но чтобы понять, красиво ли оно сделано, нужно не в пример больше времени! - Лично мне после беглого просмотра сразу близко разграничение позитивного и негативного понимания свободы, а о другом пока судить не берусь.

Юлия Головнёва 08-07-2003, 06:36:18;
------------------------

Два понимания свободы, позитивное и негативное – одна из главных мыслей работы.
Не являясь профессиональным философом, мне трудно судить, какие из предложенных мыслей однозначно мои, а какие почерпнуты из прочитанных где-то, услышанных и витающих между людьми. smile
Обычно у меня возникает суждение, когда я с чем-нибудь не согласен, не удовлетворяет решение, предложенное другими. В этой работе собраны мои размышления о свободе, которые, как представляется, сложились в целостную концепцию. Не припомню, чтобы встречал где-то что-то подобное в совокупности. smile
Очень рад, Юля, что заинтересовало. Спасибо.
С уважением,

Виталий Иванов 08-07-2003, 11:01:46;
------------------------


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Четверг, 2016-03-17, 7:22 PM | Сообщение # 14
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 1805
Статус: Offline
Обсуждение на Рифме.ру

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Асманов Александр, Иванов Виталий, Лавров Владимир, Наговицин Владислав, Поздняков Борис

Неожиданно и очень развернуто, ВИТАЛЬ - уважаю, чесслово! Я потом еще перечту и подробно попробую поговорить - а пока просто жму руку.

Асманов Александр 16.12.2008 21:57
------------------------

С тобой, Александр, говорить весьма интересно. Был бы рад!
В твой блог, сам понимаешь, это вставлять было бы не удобно. Можно и у тебя поговорить, но мне б хотелось, конечно же, чтоб ты прочитал. Все мы не настолько свободны, как иногда заявляем. :))
Жму руку!

Иванов Виталий 16.12.2008 22:15
------------------------

Пока только самые общие соображения...

Количественная характеристика «свободы» - это наша вечная попытка построить некую модель, имитирующую идеальные процессы. Мы так поступаем всегда, и ничего бы страшного, если бы мы потом не объявляли свою модель собственно явлением. От библейского «не сотвори себе Кумира» (в смысле, не придавай свойства Бога любому небожественному предмету, явлению или личности) - мы мало взяли в практику. И постоянно этих кумиров создаем. Причем сами обрекаем их на плохую судьбу, т.к. связываем свои прогнозы и ожидания и теми свойствами, которыми наделили выдуманный идол. Так развенчиваются цари и герои. Так рушатся государства и системы. Просто не справляясь с возложенными на них ожиданиями.

Свободу нельзя подсчитать и измерить. Это процесс идеальный, явленный в материальном мире через отдельные проявления - но никак этими проявлениями не описываемый...

Асманов Александр 17.12.2008 03:45
------------------------

Конечно, о конкретных подсчетах меры нашей свободы речь пока не идет.
Впрочем, надо разделять арифметику и мат.анализ. smile То, что не удается подсчитать с помощью целых чисел, иногда возможно дифференциально и интегрально.
То же самое с нравственными и этическими понятиями.
Возможно, количественно оценивать их - дело будущего. На мой взгляд, теоретически, это возможно. smile Принцип-то понятен. :)))

Иванов Виталий 17.12.2008 10:52
------------------------

С удовольствием просмаковал главку про «одиночество» - в ней многое мне созвучно...
Я бы добавил, что одиночество, как таковое, мы ощущаем лишь в мире материальном, либо когда наш духовный мир «заматериален» - от этого никто не застрахован. «Кто-то рядом» - извинительное и естественное желание. «Слова поддержки и понимания» - тоже...
Другое дело, что всякое утверждение «я» (своего или чужого) всегда несет в себе отрицание всего остального мира - так уж устроено. Я бы даже сказал, не столько в «отрицании» дело, сколько в «фиксации», «констатации».
«Я», как выражался известный Кролик, «бывают разные». Иной раз настолько симпатичные, что никуда от них не деться: так и хочется прокричать: «остановись! Ты прекрасно! (прекрасна - что чаще)». Но принцип один - настоящего единения, кроме духовного не бывает - все прочее лишь индикатор того, что это возможно - не более. Иное слияние - иные ощущения. Все это приходит, хотя и не без боли расставания с прекрасным материальным воплощением...
И потом, кстати, одиночества уже нет. Вообще. Как явления.

Асманов Александр 17.12.2008 20:22
------------------------

Если приеду в Питер, что возможно, на НГ, то лучше дай в распечатке, здесь трудно читать...

Лавров Владимир 17.12.2008 20:33
------------------------

C тобой очень трудно не соглашаться, АЛЕКСАНДР. smile С логикой твоей и интуицией.
Действительно, так много нас привязывает к нашему прекрасному миру… smile начиная от женщин. :))))) Что о какой же «свободе» может идти речь? smile Эх! Частенько её слишком много. Или наоборот.:))
Всё условно. И ничего нельзя зазаконить раз навсегда. smile Наверное, потому, что нам дана свобода воли.. в рамках ограничений нашего Господа.
И это то чудесное сочетание необходимостей и случайностей - лучше которого вряд ли кто-то сможет придумать когда-нибудь. :))))))

Иванов Виталий 18.12.2008 00:19
------------------------

Привет, Володя. Дам, конечно. Не вопрос.
Но в наше время очень не трудно любой текст сбросить по почте и распечатать.
Тем более, что он уже есть – здесь. smile И не только здесь.
А с экрана и мне тяжело читать. Да и вообще давно читать надоело. smile Наше ли это - дело c тобой? :)))))

Рад, что заглянул. Это главное. smile

Иванов Виталий 18.12.2008 00:27
------------------------

Вот, ВИТАЛЬ, и прозвучало главное: «свобода воли». А ведь столько лет сочетанию, и как мало о нем думают!

Асманов Александр 18.12.2008 01:33
------------------------

АЛЕКСАНДР ! smile Опять соглашусь. Действительно.. Что такое «свобода» без воли? И что есть «воля», если она не свободна?
Вот в наличии собственной воли и в самодостаточной свободе её от волений других – может быть, и всё дело.
То есть, первое: надо иметь собственную волю.
И второе: знать как и уметь ею распоряжаться. :)

Иванов Виталий 19.12.2008 15:53
------------------------

Виталик, Привет, тебя что, с работы уволили?
Как написал эту простыню?!

Я не хочу тебя обидеть, но если есть время, напиши роман.
Талант есть, мысли тоже.
Не понимаю я блоггеров.
Может, просто коньяку попить на выходных?
И то дело.

Наговицин Владислав 19.12.2008 21:37
------------------------

ВЛАД ! Коньячку всегда хорошо. Скоро Новый год, каникулы… Полно времени. Возможно, Володя Лавров приедет. :)
А трактат выставил в тему Саши Асманова. Дела давно минувших дней, лет 15 назад написано. Теперь уже я не тот. :))))
Рад тебе! :)

Иванов Виталий 19.12.2008 21:48
------------------------

Стих Олега Шестинского:

Живем, как божии коровки,
беззвучные в своей стране...
Да мы ведь сами полукровки,
не нужно их искать извне!

Мы сами, не моргнув и оком,
смирясь с народною бедой,
кровь, нам дарованную Богом,
кривясь, разжидили водой, —

водой бесстыдных умалений
на евро-западном крыльце,
никчемных ссор да словопрений
с брезгливой метой на лице.

Мы так тихи в рассудке квелом,
что нас князья под знамена
не кликнули б на рать с монголом
или на брань Бородина.

А урки вьют из нас веревки,
как бы исподтишка, спроста,
а урки-то не полукрови,
в них кровь кипуча и густа;

они не с бухты — не с барахты
Русь разоряя до сумы,
высвистывают дев и шахты,
порты и юные умы...

Пора уж нам понять, разиням,
что эти самые враги
страну обмерили аршином
и выбросили на торги!

....
Да, и перестань париться в блогах.
Всё это суета и тщета.

Наговицин Владислав 19.12.2008 21:54
------------------------

Кстати, когда Олег написал эти стихи, ему было за 70.
Блин...
Я ведь жил с ним в соседнем доме.
Через дом жил Довлатов.
Я удивлялся, что за странный небритый здоровый мужик пьет кофе с молоком в булочной на пяти углах...
После фильма «Коллеги» Вася Ливанов и Вася Аксенов прибежали к нам в квартиру просить, как понравился фильм!
Голый Кобзон без парика случайно попался мне в коммунальной ванной.

Думай о хорошем, Виталя!!!

Наговицин Владислав 19.12.2008 22:00
------------------------

C Борисом Довлатовым хорошо был знаком, с 80-го и до конца… Сколько выпито вместе!
У него на квартире у Карповки и у меня.. жил тогда я на Тучковом. Переулке, конечно. :)
А у тебя Влад никак комп дома завелся. smile Суета, брат однако! :)))
Впрочем, под бутылочку всё не так одиноко! :)))

Сильные СТИХИ. Спасибо, не знал.

Иванов Виталий 19.12.2008 23:01
------------------------

Я не свободен. Но не от государства (слава богу оно меня в каталашку уже не тащит, как было 70 лет назад). Не свободен от «освободителей», которые действуют по принципу перевоспитавшегося Бармалея из фильма «Айбалит 66»! Помнишь? «Я теперь буду делать только добро. А кто моего добра не захочет, тому как дам кулаком!» Потому все эти гомосеки с их похабными «браками», политики-либералы с постоянными их поползновениями украсть побольше и утащить за океан,
«художниками», насаждающими чужую поганую, разлагающуюся культуру, «националы», вечно живущие идеей, что их недооценили, чего-то недодали, жаждущие всех этих рязанских баб и воронежских мужиков с заплатами на заду (коренную нацию) обобрать, загнать на задний двор и даже выступать от их имени! - они меня своей «свободой» превращают в раба! Потому что свобода для жуликов, параноиков и патологических сволочей - это моя несвобода! И с этим что-то надо делать!

Поздняков Борис 20.12.2008 17:35
------------------------

Борис! Настоящая свобода – искренна и чиста. Прекрасна! А вся мерзость, вызывающая отвращение, - конечно же, не свободна.
И что же делать? :)
Делать – самое трудное. Начинать надо с себя. Банальный ответ. smile Которому следовать частенько и мне не по силам…
Однако же свободное общество может образоваться только из свободных людей. Наоборот вряд ли получится.
Так что, полагаю, мы на верном пути.. хоть он долог и труден. Не будем сдаваться! :)
Вперед!.. Вперед! Только вперед!!.. :)

Иванов Виталий 20.12.2008 18:16
------------------------

По поводу того, что любовь к ближнему - это несвобода, ты ошибаешься! Если это не просто лозунг, или шаблон, затасканный по проповедям, то это лучшее, что придумало христианство, и не может любовь ограничивать свободу! Наоборот! В настоящей любви человек и раскрывает свои крылья, с него спадает шелуха заскорузлости и эгоизма! Другое дело, что нам до этого идеала расти и расти...

Поздняков Борис 20.12.2008 19:00
------------------------

БОРИС
Если рассматривать свободу в рамках необходимостей… а любовь – высшая мировая необходимость.. так вот, верно, истинная любовь между мужчиной и женщиной и вообще ко всему сущему - полная мера свободы.
Однако, такая свобода, не учитывающая иные ограничения, скорее всего, убийственна. Отсутствие меры в чем бы то ни было оборачивается в негатив и ведет к хаосу, свободе распада.
Не может быть одного лишь добра – всего и по отношению ко всему абсолютно. Без изменений и, соответственно, некоего зла мир невозможен.

Поэтому, нет зла, нет добра – есть разум и глупость. Есть желание блага целому миру и его достижения - не путем абсолютной бездеятельной любви, но реальные ограничения этой безконечной любви по конечному месту и времени…
Я, в общем, примерно об этом. :)

Иванов Виталий 20.12.2008 19:15
------------------------

ВЛАД !
Рад, что заглянул. Неужели, прочел? smile
СПАСИБО !

Иванов Виталий 20.12.2008 19:17
------------------------

А по-моему «свобода» - это не объективная вещь, а категория ощущения. Кампанелла, много лет сидя в страшной тюрьме, когда его пытали и даже на кол хотели посадить, умудрился написать:»Город солнца». А другие, имея свободы сверх меры, орут о несвободе только потому, что им урезали ранее имевшуюся возможность бить в лоб других, воровать без ограничений, грабить, гадить где попало в прямом и переносном смысле (например, ведь не всякие их словесные извержения по вкусу тем, на кого они извергаются!) Вообще, неограниченная свобода будет у тебя только на Марсе! И то пока не прилетят другие люди!

Поздняков Борис 23.12.2008 14:16
------------------------

Согласен, БОРИС ! :)
Внешняя свобода каждого ограничивается мерой свободы у всех. Только все вместе, не путем силы, а разумной договоренности - люди могут расширять общую свободу свою.

При этом наша свобода зависит не только от организации общества, но и от организации мира – Природы.. и вообще нашей Вселенной. Вплоть до организации атомов и частиц. Мы не может заходить за пределы физических, химических, биологических необходимостей, т.е. объективных законов мироустройства.

А вот внутренняя свобода зависит от самого человека. Действительно, можно быть внутренне свободным в тюрьме и зависимым от других, живых и даже мертвых - в самом прекрасном дворце. Кампанелла тут прекрасный пример!

И вот – грабить и убивать или создавать самому и дарить себя.. целому миру – свободный наш выбор! :)

Иванов Виталий 23.12.2008 15:05
------------------------

Разумная договорённость - из категории идеализма, она в принципе не достижима. Мы в своем ЖСК не можем договориться даже о том, сколько по справедливости надо платить за коммунальные услуги! Какая малость!
А тут всепланетарные масштабы! Если же надавить, как делали коммунисты, или фашисты, чтобы скорее прийти «к светлому будущему», получается не рай, не свобода, а ад кромешный! Достижение полноценной свободы для всех в нынешние времена не возможно!
Таким образом, свобода - для кого? А если она только для рабочих (пролетариата), для люмпенинтеллигенции, для лысых, немцев, граждан США, художников, евреев, просвещённых мудрецов, «небыдла» и т.п., то это ещё один виток установления рабства в истории!

Поздняков Борис 24.12.2008 17:14
------------------------

Поддерживаю, БОРИС. Вот так вот все мы ленится разобраться, что же такое САМОРАСКРЫВАЮЩАЯСЯ свобода. smile И никогда, видимо, многие не достигнут её. Разве что воспользуются враги. :)
Ну, как обычно у нас. Жаль! !
С Наступающим!!!

Иванов Виталий 25.12.2008 00:24
------------------------


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Пятница, 2016-03-18, 6:59 AM | Сообщение # 15
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 1805
Статус: Offline
На сайте «Философский штурм»

Уважаемый Виталий!
Если делать оценку Вашему пониманию понятия - свобода, то это понимание в общем сходно с моими собственными. А как Вы понимаете, если два различных человека имеют в общем сходную точку зрения, то уже это сигнал к тому, что эта точка зрения может претендовать на реальное отражение действительности.
Остаётся только отшлифовать детали механизма под названием - свобода!
Естественно, начиная разговор о свободе, мы с Вами подразумеваем только свободу человека, а не свободу чего иного.
Я, будучи с Вами солидарен в понимании свободы человека, всё-таки не склонен к таким сложным выводам, какие делаете Вы. Считаю, что простота и лаконичность могут сделать понимание слова - свобода, более доступным к пониманию этого понятия другими.
Начнем с самого первоначального источника происхождения понятия.
То есть начнем с понимания самого человека. Что представляет собой сущность человека? Вы разве не согласны, что только с единого понимания сущности человека можно говорить о нашем отношении или другого человека к свободе?

nikolaj, 18 Январь, 2016 - 07:06
------------------------

Отчего же я не согласен? Безусловно, согласен.
О свободе есть смысл говорить только по отношению к субъектам, способным осуществлять самостоятельное целеполагание.
Именно таков человек по своему предназначению.

Я даю такое определение человека.

Человек - это индивид (индивидуальная информационная система), часть общества (объединенной информационной системы), а если брать шире, - активная, наиболее совершенная часть Вселенной (глобальной информационной системы), которая обладает способностью ставить перед собой цели и достигать их; и в качестве таковых, кроме поддержания собственного жизнеобеспечения, сознательно, как основные, выбирает цели познания и развития мира, не разделяя себя с ним.

Этому посвящена большая статья, так и называющаяся «Определение человека». Она была выставлена на ФШ и получила порядочно комментариев.
http://philosophystorm.org/article....eloveka
Обсуждение на сайте «Философский штурм»:
http://philosophystorm.org/opredelenie-cheloveka-statya

Более развернуто можно посмотреть в книге
Теория информационных систем / Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2015. –296 с.
http://philosophystorm.org/books....-sistem

Виталий Иванов, 18 Январь, 2016 - 08:34
------------------------

«Человек - это индивид (индивидуальная информационная система), часть общества (объединенной информационной системы), а если брать шире, - активная, наиболее совершенная часть Вселенной (глобальной информационной системы), которая обладает способностью ставить перед собой цели и достигать их; и в качестве таковых, кроме поддержания собственного жизнеобеспечения, сознательно, как основные, выбирает цели познания и развития мира, не разделяя себя с ним.» (В.И.)
Вот именно Виталий, из этого Вашего понимания человека, ну уж никак не вытекает то, о чем Вы и говорите - о свободе!
Ведь свобода - это возможность действовать, то есть не просто ставить перед собой цель, а именно возможность достигать поставленной цели ! Разве это не так?
А как из Вашего понимания человека можно определить, кто и что является объективным ограничителем вседозволенности? Ведь всё-таки свобода подразумевает понимание равной свободы для каждого, а не для избранного. Иначе говорить о свободе, как об общем понятии бессмысленно!
То есть я еще раз подчеркиваю - объективным ограничителем, то есть независимым ограничителем от субъективного мнения человека?
Ведь, Вы сами понимаете, что понятие - сознательно, это субъективное понятие, а не объективное.

nikolaj, 19 Январь, 2016 - 07:05
------------------------

Хорошо. Давайте разберем моё определение человека.
Вы говорите:
«Ведь свобода - это возможность действовать, то есть не просто ставить перед собой цель, а именно возможность достигать поставленной цели !» (Николай)
В определении сказано:
«Человек… обладает способностью ставить перед собой цели и достигать их.»
И достигать! Т.е. «действовать», а «не просто ставить перед собой цель».

Вы справедливо спрашиваете:
«как из Вашего понимания человека можно определить, кто и что является объективным ограничителем вседозволенности?»
В определении сказано:
«Человек… - часть общества (объединенной информационной системы), а если брать шире, - активная, наиболее совершенная часть Вселенной».
Т.е человек - не сам по себе, не только индивидуальная информационная система, но часть общества и часть Вселенной. И, соответственно, как часть большего Целого ограничивается и регулируется не только собой, но обществом и миром в целом, Вселенной.

«…сознательно, это субъективное понятие, а не объективное». (Николай)
Да, «сознательно» - субъективное понятие. Именно поэтому я разделяю свободу в материальном, общем мире и свободу в идеальном мире понятий, индивидуальном мире понятий, связанном с общим миром понятий.
Понятно, что осознание «звёздного неба над головой и нравственного закона внутри нас» достигается не само по себе внутри индивида, но только в не отделении себя от Единого, Целого мира, ощущении и понимании себя органической его частью.

Поэтому я говорю о степенях свободы, как реализованных связях. А не разорванных! И самораскрывающейся свободе как всё более сложной деятельности во всё более сложной среде.

Спасибо за неравнодушие.

Виталий Иванов, 19 Январь, 2016 - 09:09
------------------------

Уважаемый Виталий! Ваши возражения мне понятны, однако разрешите с Вами не согласиться.
Только давайте по-спокойнее, а то от Вашего комментария исходит сильное напряжение.
Виталий, я Вам не враг и даже не оппонент, а Ваш единомышленник. Поэтому я с огромным интересом отношусь к Вашим мыслям. И если у меня возникают кое-какие возражения, то разве разрешение этих возражений не пойдет на пользу и мне, и Вам, а тем более другим? Ведь в конце концов мы же рассуждаем не для личного удовольствия, а рассуждаем для того, чтобы наши мысли стали основой более совершенных отношений между людьми. Разве не эту цель мы ставим перед собой?
Вы мне повторно обращаете моё внимание на слова в Вашем определении -
«Человек… обладает способностью ставить перед собой цели и достигать их.»
И достигать! Т.е. «действовать», а «не просто ставить перед собой цель».
Вот именно (и это абсолютно верно) человек способен не просто ставить перед собой цель, а и достигать её!
Но! И это огромное НО!
Разве Вы не слышали про такой девиз - В достижении цели все средства хороши?
Вот именно уважаемый Виталий, человек это такое существо, если у него не будет препятствий, он в достижении своих целей не остановится ни перед чем!
Ведь реальный человек исходит из принципа - Победителей не судят!
И это реальная данность Виталий, и эту данность нельзя игнорировать!
Вот Вы делаете упор на -
«Человек… - часть общества (объединенной информационной системы), а если брать шире, - активная, наиболее совершенная часть Вселенной»
И это верно! Но совершенна в чем? В возможности реализации поставленных перед собой целей! И быть совершенной в чем-то другом не может! Разве это не так? А как же тогда - В достижении цели все средства хороши? Поэтому надо исходить из реального состояния человека, а не из его идеализации!
Верно и то, что человек - часть общества. Но Вы совершенно проигнорировали его природное происхождение - человек дитя природы, он животного происхождения! То есть Вы в своём определении человека совершенно проигнорировали вторую неотъемлемую составляющею его сущности - природное происхождение.
И эту часть его существа невозможно игнорировать, а тем более истребить, ведь эта его часть заложена в человеке генетически. То есть сама природа его происхождения заложила в человека неизвлекаемую информацию о том, что он из животного мира!
И эта информация постоянно проявляется в нем в виде его инстинктов. А убить в себе эти инстинкты человеку не дано! Убить в себе инстинкты - значит лишить себя жизни!
Не спорю, есть среди людей самоубийцы. Но ведь убить себя - это не путь к свободе, это уже психическая болезнь - идиотизм!
А Ваше разделение свободы для меня вообще непонятно.
«Именно поэтому я разделяю свободу в материальном, общем мире и свободу в идеальном мире понятий, индивидуальном мире понятий, связанном с общим миром понятий.»
Как это отдельно свобода в материальном мире и отдельно свобода в идеальном мире понятий?
То есть Вы делите один, единственно существующий, реальный мир на две ипостаси - на мир реальный и мир идеальный?
Но мир идеальный - это миф, иллюзия, мечта, человеческая фантазия!
А мир понятий - это не просто зыбкое, а туманное основание и не может быть основой даже для мира идеального, мира идей! Ведь реальность такова, что понятия у людей совершенно разные и не могут поэтому быть основой даже для мира идеального, в понимании конкретного человека!
Да и свобода в идеальном мире понятий не может быть настоящей полной свободой, без учета биологической сущности человека. А биологическая его сущность ну не как не может быть сдерживающим фактором в понимании свободы человека. Даже наоборот, эта его биологическая сущность является стимулирующим фактором к поиску обхода всех препятствий на пути к свободе реализации потребностей его инстинктов!
Поэтому делать ставку, при определении понятия свободы, на самого человека - это полная утопия!
Для этого нужны мощные внешние ограничители, которые хотя и нацелены на индивидуальный разум человека, но и всегда должны показывать этому индивидуальному человеческому разуму, что именно должно быть ограниченно для него и почему, а самое главное давать четкое понятие для индивидуального человеческого разума - в чем его конкретная выгода от такого ограничения, а чему предоставляется полная, ни чем не ограниченная свобода его действий!

nikolaj, 21 Январь, 2016 - 07:52
------------------------

Николай
Нет никакого напряжения, что вы.)
Спасибо за интерес. Искренне рад! Всё внимательно прочту и отвечу.
С уважением, Виталий

Виталий Иванов, 21 Январь, 2016 - 08:33
------------------------


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Пятница, 2016-03-18, 7:00 AM | Сообщение # 16
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 1805
Статус: Offline
Определение человека.
Человек - это индивид (индивидуальная информационная система), часть общества (объединенной информационной системы), а если брать шире, - активная, наиболее совершенная часть Вселенной (глобальной информационной системы), которая обладает способностью ставить перед собой цели и достигать их; и в качестве таковых, кроме поддержания собственного жизнеобеспечения, сознательно, как основные, выбирает цели познания и развития мира, не разделяя себя с ним.

Николай.
Внимательно прочитав, ваш комментарий, честно сказать, не вижу серьёзных противоречий между моим определением человека и вашими замечаниями. Вы всё правильно говорите, но эти смыслы уже вложены в определение. Согласитесь, оно должно быть достаточно сжатым, оно и так у меня не маленькое. Не может оно разрастаться на пол страницы и далее. Определение дает основные ориентиры отличия человека, его задачи, функциональность. А далее - комментарии авторские, и они есть в теле трактата «Определение человека». И не только авторские - например, ваши комментарии здесь.)

Давайте еще раз.
Вы говорите:
«А как же тогда - В достижении цели все средства хороши?» (Николай)
«ставить перед собой цели и достигать их; …. выбирает цели познания и развития мира» (В.И.)
И кроме этого сказано:
«… мира, не разделяя себя с ним.» (В.И.)

Вы говорите:
«Вы в своём определении человека совершенно проигнорировали вторую неотъемлемую составляющею его сущности - природное происхождение.» (Николай)
Но ведь сказано:
«… часть общества … часть Вселенной».
И еще сказано, повторюсь:
«… мира, не разделяя себя с ним.» (В.И.)
Соответственно! Желаю блага! - не только себе, но и целому миру. Блага! Через познание и развитие!
По-моему тут всё однозначно, потому что, если не отделяешь себя от мира, значит, естественно ты желаешь ему - блага, потому как чего же еще желать себе? Самоубийства? Ведь нет.)
Вы говорите о средствах. Да, благими желаниями выстлана дорога в ад. Как говорится.) Но каким образом разграничивать средства в коротком определении человека?
У меня есть отдельная миниатюра «О целях и средствах». В определение её не вместить. Это можно считать комментариями к основному определению. В миниатюре в частности говорится.

Дело не в целях, которые перед собою ставит учение - все учения ставят перед собой цели благие, - а в используемых средствах для их достижения. Глобальные цели у всех, по существу, мало, чем отличаются.
Мы живем в настоящем, определенном не чьими-то далекими целями, а конкретными средствами. Цели - проблематичное будущее. Настоящее произрастает из средств - суперпозиции действий, реально совершаемых бесчисленными «я» во Вселенной.
Не цели, а средства всей совокупности поколений людей определяют настоящее и будущее человечества.

Учение надо предлагать людям, а не навязывать. Человек свободен только тогда, когда сам делает выбор.
Свои миссии во Вселенной могут исполнять только свободные люди.

Так что, по сути, я во всем с вами согласен. И обо всем этом говорю, может быть, немного другими словами и в разных местах. Но это, в общем, раскрытие определения, которому в своих текстах я не противоречу нигде.
Предполагаю выставить статьи «Единая этика», «Религия Разума». В них то, о чем вы говорите, будет раскрыто развернуто. О многом уже сказано в выставленных на ФШ книгах, статьях.
Мы действительно с вами единомышленники.)
Спасибо!

Виталий Иванов, 21 Январь, 2016 - 12:13
------------------------

Вы правы! В дружеском диалоге рождается истина!
Вот Вы говорите -
«Не может оно разрастаться на пол страницы и далее.»
И это абсолютно верно! Однако, любое определение должно быть не только лаконичным, но и достаточно информационно значимым! Ведь, если к самому определению требуется еще и комментарии, то это уже не определение, а теория или как Вы говорите - трактат! Согласитесь, что определение и теория совершенно разные вещи! А ведь под определением мы должны понимать короткое толкование слова или выражения, то есть коротко и ясно, без всяких комментариев. И тем более никаких авторских комментариев, иначе это будет не общепризнанное толкование слова или понятия, а личное мнение! А личное мнение, моё или Ваше, далеко не всегда может верно отражать реальность. За примером далеко ходить не надо, когда, так называемое, авторитетное мнение выдаётся за истину. И чем выше сила авторитета, тем сильнее расплата людей за допущенную ошибку такого авторитета! История полна таких примеров. А нам же с Вами не надо, чтобы нам слепо верили и кланялись. Лично мне достаточно знать, что и мои мысли лежат в основе возникновения новых человеческих отношений. Если это будет так, значит в конце моей жизни я смогу спокойно сказать, что я нашел смысл в своей жизни! Надеюсь, что и у Вас такое же мнение.
Однако вернемся к разбору начатого диалога.
Да, кстати. Вы, надеюсь, так же понимаете слово диалог, как способ прихода к единому мнению? То есть когда перед нами стоит единая цель, то диалог является единственным способом прихода к этой единой цели? Пока у нас с Вами получается подлинный образец ведения диалога, именно того диалога, который нам завещал один из мудрейших людей человечества - Сократ!
Вот Вы вновь обращаете моё внимание на -
Но ведь сказано:
«… часть общества … часть Вселенной».
И еще сказано, повторюсь:
«… мира, не разделяя себя с ним.» (В.И.)
Соответственно! Желаю блага! - не только себе, но и целому миру. Блага! Через познание и развитие!
«...не разделяя себя с ним.» То есть Вы опять делаете упор на сознательность самого человека! То есть он должен не разделять себя, сам лично, с целым миром!
Но ведь мы с Вами уже определились, что сознательность человека - это дело такое довольно субъективное и никак не может претендовать на объективность своего сознания!
В данном случае Вы повторяете ошибки еще одного довольно умного человека на этом сайте - Стаса Громакова (Софокла). Вы, как и он, идеализируете человека - он обязан, он должен! Да никому человек не должен и никому ничего не обязан! Ведь он пришел в этот мир не по своей воле и не по-своему желанию, и уже только на этом основании он никому и ничего не обязан. Человек таков, каков он есть и не надо его идеализировать фразой - он сам обязан!
Поэтому рассчитывать на сознание отдельного человека, значит заранее не быть готовым к ловушке, которая может быть поставлена перед другими этим сознанием.
Сознание человека всегда оказывается хромым, как только сталкивается с личным интересом этого же человека. И это реальная данность, которую нельзя не признавать, а тем более игнорировать! Кто победит в борьбе за человека, его личный интерес или его сознательность? Вы, что всегда уверены в победе сознательности человека над его личным интересом? Если да, то с моей точки зрения Вы пребываете в мире иллюзий!
Уважаемый Виталий! Человек всегда таков, каковым ему позволяют быть только сильнейшие внешние обстоятельства, а не его внутренняя сознательность, тем более, что она у каждого человека субъективна.
Вот Вы говорите -
По-моему тут всё однозначно, потому что, если не отделяешь себя от мира, значит, естественно ты желаешь ему - блага, потому как чего же еще желать себе?
«...если не отделяешь себя от мира» Стоп Виталий, давайте без иллюзий!
А если этому миру всё равно - есть ли ты или тебя нет, то как быть тогда человеку?
И о чем же он будет вперед думать? О том, что он не должен себя отделять от этого мира или о том, что он этому миру и нафик не нужен? Разве не такова реальность, стоящая перед практически каждым человеком? В иллюзиях может пребывать только тот человек, который в силу своего рождения (ну удачно появился в той семье, у которой всегда всё нормально с достатком) никогда не сталкивался с теми проблемами, с которыми ежедневно сталкиваются абсолютное большинство человечества!
«Но каким образом разграничивать средства в коротком определении человека?»
Не понял Виталий, а о чем мы с Вами ведем разговор? Об определении сущности человека или о средстве ограничения его свободы?
Если мы с Вами даём определение сущности человека, то и должны дать такое определение сущности человека, которое отражает его реальное состояние.
И уже исходя из этого реального состояния человека, то есть исходя уже из определения сущности человека, мы будем говорить, что подлежит ограничению его свободы и в чем есть при этом его личный интерес, а что не может в его свободе, ни при каких обстоятельствах, быть ограничено! То есть чему предоставляется право абсолютной свободы!

nikolaj, 22 Январь, 2016 - 16:08
------------------------


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Пятница, 2016-03-18, 7:00 AM | Сообщение # 17
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 1805
Статус: Offline
Я сейчас в дороге, прочитал ваш пост.
Спрошу пока. Наверное, у вас есть собственное определение человека? Или вы хотите моё уточнить, и есть конкретные предложения?
Потом, вы возможно правильно ставите вопрос о всеобщности определения человека. Я, пожалуй, действительно даю определение - каковым должен быть человек, мировое предназначение человека. А вы склонны считать человеками и маньяков. Может быть, в этом разница.
Но всеобщих определений дано было уже порядочно, типа платоновского - «птица без перьев».)
Я вижу свою задачу не в фиксации существующего на уровне бытового сознания человека, но в задании позитивного направления из прошлого в будущее через настоящее. Переход к космическому сознанию, осознанию себя человеком в согласии с нами сделанным определением.) Да, свойства мешающие человеку быть Человеком здесь нужно отбрасывать.
Иначе, можно зайти совсем не туда, давая такие, например, определения.
Человек - животное, наделенное сознанием для максимального отъема информации у среды.)

Виталий Иванов, 22 Январь, 2016 - 17:08
------------------------

Моё определение человека соответствует Проекту «Вселенная». Лучшие представители человечества, соответствующие ему, были всегда.
Возможно, бессмысленно давать определения промежуточным состояниям.

Виталий Иванов, 22 Январь, 2016 - 17:36
------------------------

Определение, идущее впереди человека.)

Виталий Иванов, 23 Январь, 2016 - 11:39
------------------------

Уважаемый Виталий, я очень удовлетворен и тем, что Вы поняли направление моих размышлений, и тем, что я правильно понял Ваше стремление дать -
Определение, идущее впереди человека.)
Однако, именно в этом и наметилось моё с Вами расхождение в вопросе задач философии.
Оказалось бесспорно, что цель у нас с Вами является единой! А вот задачи и подход к решению цели, у нас с Вами всё-таки совершенно разные.
Поэтому разрешите более подробно остановиться на моём подходе к решению цели, чтобы Вы поняли моё понимание задач философии.
Я исхожу из того моего понимания задач философии, что к цели нужно двигаться не исходя из личных пожеланий или личных представлений, как должно быть, а именно нужно исходить из реально существующих фактов нашей действительности.
Да, это прекрасно, когда Вы говорите - вот так должно быть! И я полностью с Вами согласен! Однако наши мечты и реальность, согласитесь - это совершенно разные понятия.
Поэтому, я исхожу из того, что к цели необходимо двигаться, только опираясь на существующею реальность, но не как из нашего желания - вот так хотелось бы!
А реальность такова, что обобщенное представление человека, как философского понятия - это всё-таки не лучшие представители человечества и тем более не маньяки, а среднестатистическое понимание реально существующего человека.
Я исхожу из своего понимания, что лучшие представители человечества - это всё-таки белые вороны или Дон Кихоты, и не они определяют понимание среднестатистического человека, а маньяки - это уже крайнее психическое отклонение от понятия - обычный человек. Поэтому, исходя из желания - ах бы, да кабы бы, к цели никогда не прийти!
Вот в чем правы марксисты, так именно в том, что правильно указали на движущую силу истории - народные массы. А любая человеческая масса всегда состоит из обычных, психически нормальных людей!
Что такое человек? И Вы правильно указываете, что его определений великое множество!
Но, в том-то и беда, что ни одно из существующих его определений не соответствуют среднестатистическому пониманию человека. Если бы это было не так, то у нас с Вами не было бы смысла давать свои определения сущности человека!
Поэтому я не просто так, от нечего делать, обратил Ваше внимание на то, что прежде, чем мы имеем право начинать разговор о свободе человека, мы вначале должны понять - что есть реально существующий человек, исходя именно из философского его понимания, а не исходя из представлений о нем какого-то отдельного индивидуума, пусть даже и воспринимаемого, как величайший авторитет человечества!
Поэтому уважаемый Виталий, как Вы думаете, из каких реальных фактов нужно исходить, чтобы понять сущность реально существующего человека?

nikolaj, 23 Январь, 2016 - 13:36
------------------------

Видите ли, я ведь тоже реально существую.) И вы существуете. И вы утверждаете, цели наши близки. Искренне рад!
И вот наши цели, сужу по себе, вполне подпадают под сделанное определение.
Вот возьмем, например, золото. Это химический элемент. Так? У него есть вполне определённые качества – физические, химические. И однозначное определение. Так? Золото ни с чем не перепутаешь.
Но! В реальной жизни чистого золота практически нет. Есть различные пробы золота.
Не так же ли с человеком? :)
Я даю определение, да, идеального человека. А остальное – просто различные «пробы» истинного Человека. К которому надо тянуться, стремиться.

Виталий Иванов, 24 Январь, 2016 - 22:45
------------------------

Не то же ли немного быть человеком, что «быть немного беременной»?)

Виталий Иванов, 23 Январь, 2016 - 14:47
------------------------

Но уважаемый Виталий, человек - это ведь далеко не химический элемент!
Но даже если принимать ко вниманию Ваше сравнение то, кто должен доводить пробу с низким содержание золота до более его высокого содержания? Это что, Вы обязываете саму пробу с низким содержанием золота, доводить саму себя до пробы с высоким содержанием золота? Ну это уже не серьёзно!
А человек это живое существо, именно живое, а не роботизированное! И у этого живого существа есть настроение, личные причуды, личные пристрастия и главное у него есть инстинкты, полученные им в наследство от эволюции самой природы, вследствие происхождения этого живого существа. И эти инстинкты у него ни отнять, ни прибавить, они составляют его неотъемлемую часть его сущности. И игнорировать эту неотъемлемую его природную сущность, путем идеализации человека, ну ни как нельзя. Но у человека есть и разум, то есть именно то, что представлено в Вашем понимании человека.
Просто надо понимать человека, как уникальное творение живой природы, потому, как человек объединяет в себе две прямо противоположные сущности - животного и то, что так резко отличает его от остального животного мира - высокий разум, такого, которого нет ни у какого другого творения живой природы.
Поэтому-то в самом человеке происходит борьба двух противоположностей - его инстинктов с его же разумом. Эта борьба возникает всегда, как только человек ставит перед собой цель. И кто победит в этой борьбе за главную цель - подлинную свободу, полностью зависит как раз не от самого человека, а зависит именно от внешней силы, возникающей во внешней среде его обитания. Потому, как сам разум человека произошел под воздействием именно внешних условий, а не в результате каких-то собственный мутаций.
Именно это условие, возникновения разума у человека, обусловливает еще одну проблему с пониманием человеческого разума.
Дело в том, что разум человека очень избирательно подходит к этой внешней силе и это обусловлено тем, что сам разум человека всегда его личный, индивидуальный, неповторимый, как отпечаток пальца. И этот феномен (разум у человека всегда личный и неповторимый) проявляется в человеке в виде фактора личной значимости.
Поэтому, если эта внешняя сила способствует признанию существования в человеке его фактора личной значимости, то это одно отношение к внешней силе. При таком отношении внешней силы к разуму человека, сам разум человека, всей своей мощью, будет не только поддерживать эту внешнюю силу, но и будет стремиться к усилению этой внешней силы.
И совсем другое возникает положение, когда эта внешняя сила не признаёт существование в человеке его фактора личной значимости, а действует на него с помощью грубой физической силы, то есть действует по отношению к разуму человека так, как это происходит в животном мире, в мире инстинктов!
Поэтому ясно, что в условиях внешнего воздействия на разум человека на уровне чужих инстинктов, разум человека всегда будет на стороне своих личных инстинктов! И в этих условиях, ни о каком идеальном человеке и речи идти не может!
Своя рубашка всегда ближе к телу!
Именно в этом ракурсе и надо понимать сущность (понимание) человека, как двойственную сущность, представляющую собой неотделимое от него природу его происхождения, выраженное через его тело, его инстинкты и наличие в человеке второй неотъемлемой его сущности - наличие в нем высокого разума, способного к тому же к благоприятных условиях к саморазвитию!
Именно признавая в человеке двойственную сущность - это и есть условие становления идеального человека, которое может произойти только под воздействием внешней силы, которая не просто должна признавать фактор личной значимости у каждого конкретного человека, но и самое главное, чтобы в создании этой мощной внешней силы, непосредственно участвовал сам фактор личной значимости каждого конкретного человека!
Поэтому только с такого ракурса понимания сущности человека и можно переходить к пониманию свободы человека.
Но в начале мы должны определить, что такое Свобода человека?
Свобода человека - это не материальная сущность, в реальной природе такого понятия не существует.
Свобода - это чисто человеческое понятие, существующее только в духовном мире человека!
Что такое - Свобода?
Свобода - это неотъемлемое право каждого конкретного человека действовать, принимать решения, выражать свои мысли, ставить перед собой цель, совершать поступки! И это неотъемлемое право человека возникает только из его личного понимания - Я есть, Я существую!
Поэтому, когда мы говорим о свободе человека, то эта свобода у него есть или её у него нет! Никаких промежуточный вариантов быть не может! Урезанная свобода - это не свобода!
И я как-то не могу себе представить, чтобы свобода человека на совершение поступков может как-то самораскрываться!
И, только исходя из понимания двойственной сущности человека, мы уже можем говорить о настоящей свободе человека.
То есть, какой стороне сущности человека предоставляется внешней силой подлинная свобода действий, а какой его стороне предоставляется только право, определяемое только самой внешней силой!
Причем, повторю еще раз, это право за внешней силой признается фактором личной значимости человека только тогда, когда сам разум каждого конкретного человека будет участвовать в создании этой внешней силы!

nikolaj, 26 Январь, 2016 - 08:27
------------------------


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Пятница, 2016-03-18, 7:01 AM | Сообщение # 18
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 1805
Статус: Offline
Николай
Т.е. вы полагаете, для получения настоящей свободы именно что для человека в высшем его понимании, для начала, нужно свободу его ограничивать? И именно что свободу в низшем, животном, эгоистическом её понимании. Так?
Но не об этом ли, не о том же я говорю, рассуждая о степенях свободы как осуществляемых сознательно связях, всё возрастающем количестве осознаваемых необходимостей, неизбежностей, которые в совокупности являют собою всё более сложную среду, в которой вынужден определять свободу свою индивид. Осуществляя всё более сложную деятельность во всё более сложной среде!
Это я и называю «самораскрывающейся свободой».
Я так понимаю, что в этом вопросе мы вполне совпадаем, единственно что, подходя к нему с несколько разных сторон.
Но есть и отличие.
Вы предлагаете ограничивать человека извне. На основании, насколько я понимаю, коллегиально выработанных ограничений. Но какая же это «свобода»?
Свободен человек только когда - самостоятельно себя ограничивает! Да, на основе коллегиально выработанных ограничений - морали, свода законов, правил, традиций, культуры и прочего.
Но! Са-мо-сто-я-те-ль-но! А не под угрозой уголовного наказания!!! Общественного осуждения и прочее, прочее!..
:)

Виталий Иванов, 26 Январь, 2016 - 12:19
------------------------

Нет, уважаемый Виталий! Вы слишком уж усложняете понимание понятия - свобода человека!
Все значительно проще!
«вы полагаете, для получения настоящей свободы именно что для человека в высшем его понимании, для начала, нужно свободу его ограничивать»
Во-первых, свободу человека нет необходимости ограничивать, так как она уже и так ограничена со всех сторон десять тысяч лет, то есть именно с того момента, когда человек от первобытнообщинных отношений перешел к рабовладельческим отношениям. И в этом состоянии пребывает до настоящего времени! Фактически все эти переходы от рабовладельческих отношений к феодальным отношениям, а от феодальных к капиталистическим, которые в свою очередь пришли к так называемому правовому государству - это и есть борьба человека за своё неотъемлемое собственное право на подлинную свободу!
То есть человек своей кровью, кусками, то есть постепенно, отвоёвывает у реально существующих отношений между людьми, своё право быть подлинно свободным человеком!
А во-вторых, Вы абсолютно не правильно понимаете понятие, для высших человеческих отношений - внешней силы!
Внешняя сила, на уровне существовавших и существующих отношениях между людьми - это диктат для фактора личной значимости каждого человека!
То есть в Вашем представлении внешняя сила - это закон, это общественное осуждение, это мораль и тому подобные ограничения!
Но Вы тогда не поняли самого главного - к чему стремится не конкретный человек, а обобщенное понятие - человек разумный! А он стремится к своей подлинной, то есть неограниченной ни чем свободе!
То есть человек стремится к упрощению отношений между людьми, а не к их осложнению!
А Вы наоборот, призываете к усложнению человеческих отношений. Непонятно, зачем?
Ведь, чем больше сложности в человеческих отношениях, тем больше непонятности, в этих сложных отношениях, возникает для каждого человека!
И где критерий, для самостоятельного ограничения собственной свободы?
Мораль? Но мораль - это не устойчивая основа и она постоянно меняется в зависимости от нравов конкретного общества, в котором находится человек! К примеру - мораль членов уголовного мира, мораль пиратов, мораль людоедов, мораль имеющих реальную власть над человеком.
Закон? Но ведь закон, для фактора личной значимости человека, является прямым диктатом над ним!
Правила, традиция, культура? Но ведь, опять для того же фактора личной значимости человека - это всего лишь внешняя оболочка насилия над этим же фактором личной значимости человека. Как, допустим культура, может препятствовать личной зависти человека? Ведь культура - это внешняя оболочка человека. А, что скрывается под этой внешне красивой оболочкой, то есть под внешне культурным человеком? Кто может гарантировать, что под этой внешне красивой оболочкой не скрывается педофил, убийца, вор?
И поэтому, человек может самостоятельно себя ограничивать только тогда, когда он видит в этом свою прямую выгоду! А если в во всех этих традициях, правилах, культурах его личной выгоды нет, то человек начинает прятаться под этой внешне красивой оболочкой, вследствие вынужденной необходимости, но ведь всё равно, во внутренней его сути, все они, вместе взятые, ему до одного места!
И это реальность Виталий! Человек всегда поступает только так, как ему это выгодно!
И ничего с этой реальностью нельзя поделать, как только создавать внешние условия для понимания человеком своей выгоды!
В противном случае, все наши с Вами мечты - это утопия, это донкихотство!
И мне непонятна Ваша реплика -
«... на основе коллегиально выработанных ограничений -...»
Что значит - коллегиально выработанных ограничений? Это что, выработанные одновременно ста миллионами человек? Как Вы это себе представляете в реальности?

nikolaj, 26 Январь, 2016 - 18:04
------------------------

Коллегиально, веками вырабатываются традиции, культура. И внутренние нравственные понятия человека.
Вот жить в этом - среди культуры, традиций и соблюдать внутренние нравственные законы человеку - выгодно. Если формулировать вашими понятиями.)
А жить среди хаоса, нарушать заповеди, жить в раздоре со своей совестью, бояться красных мальчиков и чертей, всякого громкого звука - не выгодно.
Человеку выгодно жить в среде, где он не только может удовлетворять все возрастающие потребности, но и реализовывать все более сложные открывающиеся возможности.
А это именно среда все более сложная и осуществление все более непростой деятельности.
«Просто» живут декари и животные.)

Виталий Иванов, 26 Январь, 2016 - 19:22
------------------------

С развитием цивилизации человек живет всё более сложно, но и свободно всё более. Согласитесь.
Или вы не разделяете «демократических ценностей»?
Рабов практически нет, не так ли? Никто не эксплуатирует чужой труд в тех зверских масштабах, как это было в рабовладельческом строе или в худшие времена феодализма, дикого капитализма. Народы целые, страны и города практически не вырезают. Так ли было не так уж давно?
Но! Появились другие степени несвободы. Избавившись от одних, люди нашли другие.
И вот постепенное налаживание правильного функционирования каждой степени новой свободы и есть – самораскрывающаяся свобода. Нахождение новых связей и приведение их в должный порядок. Когда свобода всех обуславливается свободою каждого. И наоборот. Но в ту свою меру, которая вырабатывается коллегиально и каждым, а принимается так же в дружеском сотрудничестве коллегиального и индивидуального.

Виталий Иванов, 26 Январь, 2016 - 19:50
------------------------

Да Виталий, такое рассуждение тоже верно, но к сожалению оно поверхностно. То есть охватывает только то, что лежит на виду у человека, не углубляющегося в детали.
Я ведь Вам уже говорил, что степеней у свободы не бывает! Свобода или есть, или её нет!
А то, что Вы подразумеваете под самораскрывающейся свободой есть в действительности право! И я Вам уже говорил, что каждое отвоёванное кровью право, есть постепенное движение к подлинной свободе! Свободы кусками не бывает!
Я еще раз подчеркну. Человеческая свобода никогда не возникает сама собой, как некое самораскрывающееся явление. Человек движется к своей свободе только в результате своей борьбы с властью над ним за эту свободу. И к этой свободе он движется только через вынужденное предоставление ему этой властью над ним, всё более и более широких прав для человека. Но, как бы широко не предоставлялись ему властью эти его права, это всё равно остаётся предоставляемым правом, но не настоящей свободой человека. Муляж, хотя всё более и более похож на свободу!

nikolaj, 27 Январь, 2016 - 18:15
------------------------

Николай
Видите ли. Вот вы говорите «поверхностно». А ведь это смотря с какой стороны смотрите на «поверхность». Мне ваше рассуждение тоже поверхностным представляется.)
Более того, при всем уважении, я не вижу в нем ничего нового. Это самый обыкновенный взгляд на «свободу». Согласитесь, мое предложенное представление о «свободе, по крайней мере, оригинально и ново. А всё новое, само собой нужно подвергать сомненью и критике.
Что вы и сделали совершенно блестяще. Однако не убедили меня. Потому что я всё это знал.
Я вас тоже не убедил. И это понятно. Новое приживается очень не сразу. Особенно философия в философской среде.
Что ж… Не всё же потеряно, правда? smile Иногда приходится подождать несколько десятилетий, даже и сотен лет, пока новые мысли дойдут, приживутся, улягутся.. в головах.
Так что спасибо вам за возможность свободно поговорить о свободе и еще раз мне изложить свои взгляды в форме интересного диспута с хорошо разбирающимся человеком. Кое-что я, по-моему, даже новое сказал для себя. За это Спасибо особенное – Вам!

Виталий Иванов, 27 Январь, 2016 - 19:54
------------------------

Верно всё, уважаемый Виктор! Нужно время, чтобы понять новое! Конечно, не всё потеряно, потому, как у нас-то с Вами единая конечная цель. А это всё-таки является главным в отношениях между людьми.
А по большому счету, кто из нас прав, лично нам с Вами определить очень трудно, так как кому-то из нас придется пересматривать очень многое, а это практически невыполнимая задача, если человек остаётся со своими мыслями один на один!
Это было бы понять значительно проще, если бы хоть кто-нибудь еще подключился, так осмыслено, как это сделали мы с Вами, к нашему диалогу. Но видимо на сайте нет таких, которые так глубоко осмысленно подходят к своим словам.

nikolaj, 29 Январь, 2016 - 13:50
------------------------

Николай
И с этим могу согласиться.) Странно, что тема свободы, одна из важных тем философии не интересует философов.. в массе своей избегающих что-то сказать на представленное сочинение, позволяющее взглянуть на свободу ещё с одной стороны. Уклоняющихся от предметного, глубокого обсуждения, каковое я имел честь с вами иметь!)
Прекрасное обсуждение! Масса интереснейших возражений и обоснованных замечаний, в результате которых идея самораскрывающейся свободы заиграла новыми гранями. Спасибо Вам!
Я скопировал наш диалог. Если позволите, ничего не меняя, кроме очевидных опечаток случайных, если таковые найдутся, в полном объеме включу его в следующую редакцию Книги.
Искренне рад знакомству!
С уважением к Вам, Виталий

Виталий Иванов, 29 Январь, 2016 - 14:49
------------------------

Я буду только рад!

nikolaj, 29 Январь, 2016 - 21:10
------------------------


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ТанецДата: Вторник, 2016-10-18, 6:29 PM | Сообщение # 19
Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 1705
Статус: Offline
Цитата ivanov_v ()
Именно органичное включение свободы для всех в собственное представление о личной свободе ведет к осознанному, подлинному внутреннему освобождению человека. Здесь можно сказать даже больше. Такое, общее для всех без исключения, представление о свободе - необходимое и достаточное условие фактической, максимально возможной свободы для всех и каждого. При этом, свобода людей в рамках сущих необходимостей и сверх свобода созидания, творчества сегодня - главные условия развития мира.
Хочешь увлечь своим замыслом - убеди, научи, вдохнови! Свободные люди, все вместе верящие в одно, могут сотворить чудо… Не верящие ни во что "господа и рабы" - только все портят.


Свобода начинается там, где мысль обретает способность быть, действительно, свободной. Телесное всегда несвободно изначально. Эту способность мысль приобретает, познавая мир внутренний и расширяя внешние времена-пространства...



Надёжнейший строим мы храм,
Когда мыслим чисто и смело,
В дела воплощая умело
Мечты - украшенье мирам.

Мы пагубно их разрушаем
Мыслишками суетных дел,
Бедою отравленных стрел,
Безнравственности уступая.

Все главные битвы – внутри.
Но ум соревнуется страстью,
Душой пожиная ненастье,
А совесть всё молит – узри…

Стремленье к публичности, славе
Ведут на корабль дураков,
Что тонет во мраке веков,
Забыв о Души переправе…

Её устремленья чисты,
Галактики шлют ей привет
Сквозь бездны истаявших лет
Над временем строит мосты…
 
ivanov_vДата: Вторник, 2016-10-18, 9:41 PM | Сообщение # 20
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 1805
Статус: Offline
Спасибо за стихи, Танец!
Вспомнилось)

Свобода

Нет больше «я».

Есть рой крылатых чувств,
бессвязный ворох мыслей.
Нет желаний.
Нет больше ничего,
чтоб чувствовать и знать,
что это - я,
отличный от других.

Но… беспредельность бытия -
во всяком чувстве,
в каждой мысли,
свободных, как ничто! -
Что может быть свободно
в странном мире
взаимосвязи всех иллюзий
и вещей?

Нет аналогий,
прошлого,
нет связей…
Только - счастье!
Всё заполнившее - счастье!
Есть переполненность, избыток…

Нет времени.
В одном мгновении –
вся жизнь.
И жизнь - мгновенье!
Вся природа –
одно стремленье к совершенству!

Нет логики.
Есть только мысли…

Нет ощущений,
нет переживаний…

Есть чувства,
дерзкие порывы.
Есть бьющийся,
играющий поток…

Есть откровенье,
есть - с в о б о д а !..


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
Галактический Ковчег » ___Золотое Руно - Галактика » Виталий Иванов » Книги В.Иванова » 2015 Самораскрывающаяся свобода. Размышления о свободе (Философкий трактат. Эссе. Обсуждения)
Страница 1 из 11
Поиск:

Открыты Читальные Залы Библиотеки
Традиции Галактического Ковчега тут!
Хостинг от uCoz

В  главный зал Библиотеки Ковчега