Среда, 2017-11-22, 8:26 AM
О проекте Регистрация Вход
Hello, Странник ГалактикиRSS

.
Авторы Сказки_ Библиотека_ Помощь Пиры [ Ваши темы. Новые сообщения · Правила- ПОИСК •]

Страница 1 из 3123»
Модератор форума: ivanov_v 
Галактический Ковчег » ___Золотое Руно - Галактика » Виталий Иванов » Книги В.Иванова » 2015 Диалоги с самим собою (Свободный полёт, том 1)
2015 Диалоги с самим собою
ivanov_vДата: Понедельник, 2016-01-18, 9:38 PM | Сообщение # 1
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 1968
Статус: Offline

Жене моей,
Людмиле Гребенщиковой,
и всем тем на Земле и на небе,
кто подарил мне возможность
осуществить этот труд,
с благодарностью,
посвящаю.


Э П И Г Р А Ф

"И как на рассвете утра, при восходе солнца на безоблачном небе, от сияния после дождя вырастает трава из земли: не так ли дом мой у Бога?"
2 Цар. 23, 4-5.


Диалоги с самим собою / Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2015. –178 с.

Скачать файлы pdf и FB2:
Диалоги с самим собою. Русолит

pdf
Диалоги с самим собою. Яндекс-диск
Философский штурм

FB2
Диалоги с самим собою. Яндекс-диск



Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Понедельник, 2016-01-18, 9:40 PM | Сообщение # 2
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 1968
Статус: Offline
Пpедисловие к книге "Диалоги с самим собою"

Формальные действующие лица в "Диалогах с самим собою" - Атеист и Верующий. Можно было бы назвать их и по-другому: Материалистом и Идеалистом. Имена эти и само разделение очень условны хотя бы потому, что оба лица (а может быть, их и более двух) - лица все одного и того же автора, который реально один и един. И, вообще говоря, атеист, по моему мнению, - тот же верующий, только не в Бога, а во что-то иное - разум, материальность всего, какие-то научные принципы, аксиомы... Все это - вера. Самый крайний материализм - тоже идеальное построение разума.
Беда Атеиста в том, что он иногда сомневается верит ли он вообще хоть во что-нибудь. И вернее, может быть, было бы назвать его Сомневающимся. Но я все же буду называть его Атеистом, потому что, и Верующий так же верит не слепо, но ищет, строит веру свою. Когда человек окончательно отрицает всякую веру, наступает момент полного саморазрушения личности, ни одно сознание не может существовать без веры. К тому, кто уже совсем ни во что не верит, приходит смерть, чтобы заставить поверить хотя бы в себя. Людей, близких к полному отрицанию веры, именуют циниками и нигилистами. Эти люди полностью лишают себя позитивных творческих устремлений и глубоко несчастны.
Надо отметить, что только твердая вера во что-либо - все что угодно: Бога, науку, вождя - доставляет покой сердцу и разуму. Но слишком сильная вера приводит к догматизму и фанатизму, искусственному поддержанию статус-кво, застою и, в пределе, к тому же, что и у нигилистов, распаду.
Потому, обе крайности - фанатической веры и циничного, полного отрицания - одинаково вредны и опасны. Разумная середина между верою и сомнением - наилучшая линия человека. Она ведет к развитию мира, а творящему мир субъекту доставляет полноту бытия.
Каждый искренний человек сам создает веру свою в течение всей своей жизни; беря лучшее от достигнутого другими, не закрывая глаза на вызывающее сомнение, ищет собственные варианты объяснения и украшения мира. Таков Путь Сына Отца Своего - хозяина-устроителя мира - высшего активного начала Вселенной.
В мире существует и всегда будет существовать нечто непознанное, которое люди во всей совокупности проявлений непознанного привыкли именовать Богом.
Никто из нас не есть абсолютный атеист или верующий, материалист или идеалист. Все мы совмещаем в себе то и другое, в наилучшем случае равномерно деля собственное сознание между идеализмом и материализмом, верою и сомнением.
И в этом - великая правда. А вовне ее - ложь.

Расположены Диалоги без какого-либо сценария, приблизительно в порядке возникновения. Они неожиданно начались и однажды закончились…


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Вторник, 2016-01-19, 7:09 AM | Сообщение # 3
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 1968
Статус: Offline
Первое откровение

Атеист. Говоря откровенно, не считаете ли Вы, что всяческие там общепринятые нормы морали, догмы и аксиомы религии, философии все это - путы и миражи, со всех сторон ограничивающие сознание, сказки для простаков, рамки людей мало самостоятельных; важно же - как можно лучше реально ориентироваться и действовать во все усложняющемся структурно сгустке материи, к которому имеем честь принадлежать и мы с Вами?
То, что очень часто почему-то называют "духовностью", само по себе, - какой-то отворот, загиб, заезд и, без сомнения, тупик, никчемное отвлеченье от главного. Главное же есть - жизнь, во всех ее проявлениях. "Духовность" вне проблем жизни - странна!
Глубокий уход в религию, скажем... В какую-нибудь, тысячи уже лет известную всем и не желающую, несмотря ни на что, своих изменений. - Что ж, может быть, это и утешение... Для слабых, конечно. Для тех то есть, кто любую свою мысль признать своею боится и вообще думать не хочет, а потому и не может, и живет, значит, как легче, как выйдет, как "Бог ему скажет". Нет у них внутри этого стремления - мыслить и действовать!
Но для других-то, сильных, активных, для нас с Вами - на это ли нам дано сознание? Неужели, только затем, чтобы "верою утешаться"? Что же это за вера, что за такое "со-знание", ограждающее, "утешающее" от жизни?
Нам ли с Вами себя обманывать?!..
Религия, культура - это опыт, превратившийся в факт, от которого нужно отталкиваться, чтобы двигаться дальше, а не застывать, как муха в куске смолы, в этом факте на тысячи лет.
Нам развивать далее сферу понятий - идеальный мир, что построен до нас. Но не только его, но и мир материальный, причем это-то - главное. Главное! Первично материальное. Оно же - третично. Потому что развитие материального - результат духовной работы всего человечества. Материальное окружает духовное, и духовное, в конечном счете, всегда - ради него!
Те же, для кого религия, мораль, идеология или что там еще, коллективное, - самоцель, можно ли их считать людьми в полной мере? Это тупикисты какие-то, полуавтоматы, "големы", однако не создаваемые кем-то из мертвой материи, но сами стремящиеся урезать собственное живое до чего-нибудь полумертвого. Голову в религию - и думают, что кругом только она. Так прячут головы в песок страусы, считая, что ото всех спрятались... Что за чушь: воображать себе свет с глазами закрытыми; думать, что люди - какие-то "куколки", и мечтать сделаться "бабочками"? После собственной смерти "куколок"!
Нет, люди - это те, кто что-нибудь делает сам, руками и головой. И для жизни!.. А эти - только мечтают о ней. Чужими мечтами!
Жизнь там, где живое, для живых и с живыми. Строить, торговать, изобретательствовать - все для живых и для жизни.

Верующий. Вот Вы говорите, мораль соблюдать Вам не нужно... А ведь она вырабатывалась веками, тысячелетиями. Церкви для слабых? - Да. Слабому надобно утешение. А сильному - разрешение Божье. И божеское все в рамках духовного богатства, по крупицам собранного человечеством. "Все позволено" - отвергает опыт истории.

А. Ну, в мыслях-то своих я могу быть свободен, никто мне не запретит.

В. Не запретит, да... Только будете Вы одиноки.

А. Лучше быть одиноким зрячим, чем слепцом в коллективе слепых. Если все стадо стремится в пропасть, погибнуть ли с ним или остановиться, отойти, жить и умереть одному? А может быть, высказать свое несогласие?..

В. Слепой говорил слепому: "Ты слеп, а я вижу..." Человеку не дано осмыслить и сотворить более предназначенного ему в его время.

А. Слова, меры для дураков! Человек может все, коли захочет. Ведь и по-Вашему то же: уверуйте - и сдвинете гору. А по-моему - захотите! За-хо-ти-те! Соображайте, как быстрее и лучше, и начинайте копать, - и гора сдвинется! По крайней мере, в себе.
Ну, может быть, нельзя перепрыгнуть через миллион лет. Да и это, думаю, что возможно. Разве что, всем в разной мере. Так ведь и гора - своя каждому.

В. Перекопать можно все, да будет ли толку? И обезьянам в зоопарке мы любим дивиться, но не всегда уважаем в них наших предков. А они в нас - вряд ли различают потомков.
Ткань разума тонка и искусна, лопатой ее не соткешь. Можно быстро протянуть одну нить, но добротная ткань не ткется мгновенно. В спешке остаются между нитями дыры.
Для каждого Бог - предел возможностей видения общего будущего и стоящая за этим будущим неизвестность. А красота?.. Много есть определений у Бога, но первое из них - красота. Она вечна. Тот служит миру и Богу, кто творит красоту.

А. За чей счет?

В. Разве счет здесь уместен? Дело, угодное Богу, делают все и для всех.

А. Но на чьи деньги строятся храмы? На деньги миллионов беднейших, чтобы их же обманывать, укрепляя их в том, что они - слабые.

В. Вы считаете, что людям это не нужно?.. "Красота, - говорят, - спасет мир." И Бог спасает его, и слабых в миру - в первую очередь. Красота примиряет слабых и сильных, и деньги здесь - только средство. Не важно, кто дает, - дают те, у кого есть; берут все, кому нужно.

А. Вздор это. Объединяет людей общее дело, а не то, что невозможно объяснить и понять, что каждый понимает по-своему. И что Вы спасли? Посмотрите: всюду ложь, грязь, несправедливость!

В. Люди отвернулись от Бога...

А. А Бог от людей? Что это за Бог у Вас такой, отворачивающийся? Хорош Бог! Как же такого Бога любить, верить в Него, коли Он повернулся к Вам... задом? Видно Вам сзади, Бог это? А может, это - кто-то другой? Ха-ха-ха!.. Рассмешили Вы меня задницей Бога. А какова она - велика ли, мала? Да, чиста ли?..

В. Зря Вы юродствуете. Это Вам не идет. Бог - начало духовное. Каковы люди, таков и Бог их. Люди повернутся к хорошему, - устроится к лучшему мир их. И поможет им в этом Бог!

А. Сколько же Богов у людей? У хороших, значит, по-Вашему, Бог хороший, а у плохих и ленивых - никудышный совсем, такой Бог, как нынче у нас.

В. Бог един для всех, и свой Бог у каждого. Как мир един для всех, но каждый в нем - отдельное "я". Каково "я", таков и мир, таков и Бог для него. Будьте выше, узнаете высшего Бога. Для мерзости человеческой божество - дьявол.

А. Фу-ты, ну-ты, дьявол - Бог, договорились...

В. Бог - это не дьявол!

А. Ну, все равно мне какого, нет Бога!

В. Есть Бог у каждого. У Вас тоже есть Бог.

А. У меня? Какой же это у меня Бог? Где Он? Разве... в штанах? Тогда я согласен. Ха-ха!

В. Бог веры в человека. На Вас Бог смотрит с надеждой и верой, ожидая свершений - чуда и жертвы.

А. Жертва для Бога?.. Да что Вы, с ума сошли, что ли?

В. Жизнь для людей - приношение Богу.

А. Смешно слушать... Кому нынче нужны жертвы? Пожертвовали недавно чуть не сто миллионов одному новому, щедрому на обещания, "Богу". Оказалось - напрасно, обманул, подлец!

В. Приносить в жертву чужие жизни - великий грех. Нет греха более. И не искупить нам его никогда. Себя же - дело святое. А нужно это, прежде всего, Вам.

А. Мне?!..

В. Вам.

А. С какой стати?

В. Чтобы достигнуть своего Бога.

А. Тьфу-ты, черт!

В. Не поминайте имя нечистое рядом с Божеским.

А. Да, Вы же сами...

В. Всуе, брат мой, всуе. Не упоминайте имена Божеские без смысла - потеряете смысл. А нужно это, повторю, прежде всего - Вам. Коли было б не нужно, со мною б не говорили. Бог нужен всякому человеку, и у любого Он есть. Не каждый себе в этом смеет признаться.

А. Это я-то чего-то не смею?!..

В. Даже храбрые люди не всегда бывают смелы перед своим Богом. И, потому, не находят многие свою Миссию.

А. Вы меня задеваете...

В. Простите, если я Вас обидел; это - грех.

А. Так! Я подумаю, отпустить ли его Вам. Сколько я могу судить, что-то Ваш Бог не напоминает мне известных церковных доктрин. Вы кому молитесь? Не еретик Вы?

В. Все люди - верующие. И Бог наш един, какие бы формы не принимала вера в Него человека, сколько бы кто не отрицал веры своей. Бог - в нас. Верим мы в себя - верим в своего Бога; не верим, теряем себя - приходим к Богу, и Он помогает нам обрести себя вновь и в себе - своего Бога. Как назвать Его? Имен много, Бог один; назовите Христом, Магометом, Буддой...

А. Человеком?..

В. Что ж, коли Вы сильный, зовите человеком, пусть так.

А. А как звать Бога Вашего?

В. Я - служитель... Мое дело помогать людям в общении с Богом.

А. Но звать-то Его как?

В. Повторяю Вам, я - служитель и не могу иметь своего Бога. Пока я с Вами, мой Бог - Ваш Бог.

А. Вы - безбожник! Я так и чувствовал с самого начала. То-то меня к Вам тянуло.

В. Вы не правы, я верю...

А. Во что же Вы верите?

В. Я верю в Вашего Бога. Я вижу Его. Ваш Бог красив и умен!..


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Вторник, 2016-01-19, 7:29 PM | Сообщение # 4
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 1968
Статус: Offline
Бога надо увидеть

Верующий. Бог всегда среди нас; Его надо только увидеть... Он приходит в самые тяжелые дни народа. Но это не дни крови, а когда не во что, совсем уже не во что верить. Потому что, нет народа без собственной веры.
Две тысячи лет назад в Израиле жили люди, которые увидели Бога. Через пять веков обрели Его в Мекке; до этого, много раньше, говорили с Ним в Индии. Но кто знает...

Атеист. Вы хотите сказать, что не Бог является людям, а люди для себя Его открывают?

В. Люди, способные видеть Бога, говорить с Ним, рождаются не каждый век. Бог во плоти - колоссальная концентрация духа человеческого, духовная работа тысяч, может быть, миллионов людей, ищущих Бога. Чтобы увидеть Его, надо этого сильно хотеть и идти к Нему долго...

А. По-Вашему, после подобного откровения сотни и тысячи лет миллионы людей ничего не "видят" уже, однако же лгут, что "видят". На самом деле, они только верят в чужое "видение", поклоняются найденному до них, другими людьми, засушенному уже между книжных страниц, мумифицированному, бутафорному "Богу"?

В. Что ж, может, и так...

А. А если провести дальше, то получается: в результате лжи мы приходим к апокалипсису - презрению всех трудов, уничтожению миллионов и миллионов, разрушению земли, разложению духа... И именно потому, что люди все более ненавидят созданного не ими, формального для них, исторического какого-то Бога, в конце концов, они сжигают Его в душах своих, разрушая омертвевшие храмы лжи.

В. Но разрушают они чужое, не создавая взамен своего. Потому, опять - ложь, вера и не вера в чужое, вместо того, чтобы строить свое.

А. Вы меня все же утешили. Наш конец света, значит, по-вашему, все-таки позади. Так ли?.. Что же после апокалипсиса?

В. Люди разрушили ложь. А Бога уничтожить нельзя. Разве что, вместе с людьми. Но для этого должно быть уничтожено все человечество.
Бог ждет нашего дела. Все может быть, но что будет - зависит от нас.
Представляется мне искусственным и бесполезным восстанавливать нынче веру в старых богов, в чьи-то тысячелетней давности "откровения". Слепая вера оскорбляет достоинство человека. Всегда оскорбляла, но особенно неестественно, несерьезно это сегодня, с новыми знаниями и опытом.
Каждый может найти своего Бога, свое лицо Бога; и в этом - спасение, возрождение, надежда на будущее, долгое будущее человечества. Унизительно без конца слепо верить в чужих богов, даже в богов своих предков. Другое дело, надо знать, уважать их. Нельзя построить Бога на пустом месте, надобны материалы. Как цивилизацию материальную создают многие поколения, а потом любой человек, воспользовавшись кирпичами, машинами и прочим, созданным ранее другими людьми, может построить себе дом сам, по своему плану, своими руками, И будет знать, где будет лежать каждый кирпичик, и какой он. и из чего. А может и не знать из чего кирпичики, необязательно это, но план-то должен его быть, ему жить в этом доме. Единственную свою жизнь прожить надо в собственном доме, в котором хотя бы что-нибудь ты сделал именно сам.
Так вот и с Богом. Создавать Его самому нужно, из кирпичиков, может быть, из блоков духовных, другими собранных ранее, но - самому!

А. А может быть, и не дом строить, а город из многих домов, улиц, заводов? А может быть, прикажете свое государство каждому строить, вместе с народом? Да, поди ж ты, даже и Землю вместе со всем человечеством, а лучше сразу - Вселенную!

В. Вы схватываете на лету. Каждый человек создает свою Вселенную - идеальную, и в ней в полном смысле он - Бог.

А. А как же быть со Вселенной материальной, если она скажет вдруг свое веское слово? Ну, например, опустит Вам кирпич на голову с девятого этажа материального дома, - что будет с Вашей идеальной Вселенной? Или Вы отрицаете материальный кирпич, когда духовно его не видите?

В. Материальный кирпич есть материальное воплощение кирпича идеального. Кто-то его изобрел сначала, захотел сделать и сделал. Действие же его в материальном мире может не отвечать его статусу в каких-то, и во многих даже, мирах идеальных. В большинстве миров идеальных именно этого кирпича вообще нет, а в каких-то он есть. Есть он в сознании строителя, строившего этот дом, а также того, кто бросает его с девятого этажа.

А. К сожалению, жуткий, кровавый, идеальный, по-вашему, мир этого бросателя и отвечает действительности, а Вселенная того, на кого бросают, как бы прекрасна она ни была, если в ней нет этого красного кирпича, - не отвечает.

В. Вы правы. Конечно же, практика - лучший критерий истинности умозрительных построений. Идеальные Вселенные всех людей пересекаются на Вселенной материальной, которая несравненно шире, объемнее, насыщеннее информацией любого идеального мира. Но, в то же время, любой идеальный мир, любое сознание в чем-то отличается и где-то опережает действительность, мир материальный.

А. Что тогда по-вашему нравственность? Или каждому позволено строить в голове, что ему заблагорассудится, а потом это - и в жизнь. Задумал убить человека, поднялся на девятый этаж и - кирпич ему на голову: со мною - мой Бог, я - Сын Его, мне все можно! А почему нет?..

В. Человек все-таки не Бог. Бог един для всех.

А. В чем же?

В. Едины для всех Его заповеди.

А. Т.е. Вы накладываете на человека ограничение?

В. Соблюдение заповедей ведет не к ограничению личности, а к внутренней свободе, дающей развитие на более высоком уровне, развитие, подкрепленное и гарантируемое свободою всех. Человек появился при накоплении определенного количества ограничений материи, и, только при условии их соблюдения, а также возникновения все новых и новых, возможно дальнейшее развитие человечества.

А. Нет уж, ограничение - это ограничение, и ничего больше. Если я не хочу?!..

В. Что же Вы не хотите: не убивать? Т.е. убивать желаете или насиловать жену ближнего?

А. А почему бы и нет? Может быть, мне мой Бог подсказывает все перепробовать хоть единожды, живем-то один только раз. Ведь и по-вашему: особенно свят храм, построенный на крови.

В. Тогда так же могут убить и Вас, все могут перебить всех - разве в этом не ограничение Вам? И это не Бог Вам подсказывает, а некто другой...
Нельзя убить Бога, но можно убить человека, другого или себя. Насильственная смерть человека - рана для Бога.

А. И Бог весь израненный... О, кровавый Бог - это страшно! Но некоторые фанатики от религии любят Его именно кровавого, другого Бога им и не надо. Впрочем, по-вашему, сам Бог без человека ничегошеньки сделать не может.

В. Человек - представитель Его в мире.

А. А те, что расстреливали миллионами, очень недавно еще, тоже были "Его представители"?

В. Это были не люди...

А. Так!.. Вот мы и сказали, сказали! Все верующие в Бога, рано ли, поздно, делят людей на людей и на нелюдей. Люди, не люди, - а кто же судья? Может быть, Вы?..

В. Бог создает человека, а человек - Бога. Все, что значимо в мире, - или зло, или добро. Так есть, было и будет. Всегда! Каждый сам решает какой ему избрать путь в мире зла и добра. Но, каков будет путь, таков останется след. Может остаться прекрасный дворец, вдохновенная притча о рае; а может - смрадная яма, память об ужасающем зле. Дети наши будут жить в созданном нами мире, помнить, судить...

А. Дети - судьи?

В. Судите же Вы тех, кто был до Вас . Да хоть тех, кто расстреливал. Все мы живем в созданном до нас мире и оцениваем наследство. Слава Богу, передают нам его не одни лишь убийцы, есть и другие...

А. Те, кого обычно расстреливают. А еще есть те, которые аплодируют, хлопают в ладоши расстреливающим. А потом очень жалеют расстрелянных. В зависимости оттого, какое, когда поведение им подскажут.

В. Спускаться вниз легче, чем взбираться на гору, упасть - чем подняться. Любая работа требует затраты усилия. Это физические законы. Но есть и законы духовные: строительство духа также требует затрат сил. Много легче дурманить сознание, нежели развивать его. Сильных людей - немного...

А. Опять Вы с духовностью!.. Жить страшно, людям тошно, бедно и одиноко жить. Людям! У тысяч и миллионов людей не всегда есть хоть какая-нибудь еда, а Вы: Бог, Бог... Дьявольская выдумка белоручек, лицемеров и циников, желающих жрать среди золота, втюхивая идиотам о Боге, несчастным недоумкам, которые готовы отдать последние гроши свои на то, чего нет. Бога-то нет, - по крайней мере, я не вижу Его рядом с собою. Зато есть представители Его на Земле, они знают, что делать с деньгами!..

В. Вы не правы и понимаете это, оттого так и горячитесь. Бог дарит жизни. Без Бога нет человека, одна лишь его видимость, телесная оболочка. Бог наполняет внутреннее содержание личности и указывает место ей в мире.
А знаете ли, что есть церковь? Почему нищий отдает ей последний свой грошик?..
Одинокий калека приползет к золотому прекрасному храму, - а там его пожалеют; оступится сильный и гордый, станет ему жизнь не мила, - а здесь его поймут и простят, и приведут к Богу, и будет он жить, и жить - с Богом. За прощение и сочувствие, за слово одно человеческое тому, у кого, кажется, нет уже друзей на земле, - а таких много, ох, много, увы, больше, чем думают гордецы и равнодушные, - не жалко всех денег.
Церковь - лекарство от одиночества и утешение слабому. Она - дом Бога и общий дом всех. И это не зависит даже от вероисповедания, когда вера - из сердца...

А. Обман Ваша церковь. Не могут люди искренне верить в чужого Бога. Каждый ползет к своему.

В. Да, да, к своему! К каждому Бог обращает Лицо, и каждый может найти свое лицо Бога. Так раскрываются люди. И церковь собирает все лица - человеческие лица Господа Бога!

А. Те же, кто не находят собственного лица, - нелюди.

В. Я этого не говорил.

А. Думали!.. Я знаю, что думали. Только боитесь сказать. И даже себе - боитесь. Но такие ходят среди людей. Их можно узнать по глазам, в которых нет жизни. Мертвяки это, а по-вашему,- дети дьявола; их, между прочим, не меньше на земле, чем детей Бога, творцов - половина на половину!
Страшно, когда они одолевают людей и берут власть надо всем, страшно! Они не знают, как жить, - у них этого нет внутри. И они утверждают свои, противоестественные для живого законы, заставляя всех подчиняться. Придавливают они своими мертвыми правилами живое. В их инструкциях все расписано: как нужно любить и петь песни, творить и смеяться. А чего нет в инструкциях, этого, - утверждают они, - не должно быть и в жизни. Разве можно, скажем, просто так улыбаться, - чему это ты улыбаешься; неужели, смеешься над единственно верным порядком? - Инакомыслие и подрыв! Зато можно кричать хором с пустыми глазами, всем вместе, и делать все, как делают все, подражая одному, Главному, - может, даже и Богу. Кто Главный - не важно; если он и был когда-то живой, из него давно сделали мертвого. А если ты не так, что-то по-своему, тогда ты - враг, непрозрачен, убить тебя! И миллионы будут убиты, и в лагерях - сто миллионов. И все будет разваливаться, потому что, скрепляется все на земле не правилами, а жизнью.
Когда же побеждают творцы, они не бьют мертвяков, не мстят им, - они над ними смеются. А те стараются подделаться под живых и опять упорно ждут часа.
Искреннему человеку мертвяка всегда видно. Как и мертвяку, впрочем, живого. Не все это понимают умом, но все чувствуют.
Людям надобно знать: главная опасность - от мертвяков, - и быть всегда наготове; нельзя допускать, чтобы эти командовали живыми. Да и мертвякам хуже, когда они управляются сами. В них нет искры Таланта, не таланта вообще, а Таланта живородящего. Поэтому все, чтобы они ни придумали, даже если это кажется умно поначалу, - мертвое. Не дает оно простору для жизни, обрекает ее на распад и гниение, в путах и мрази. И только, когда уже все разваливается совсем, мертвяки допускают к власти творцов, потому что, пусть и звучит это странно, но мертвякам - тоже жить хочется.
Они - болезнь жизни, ее странная какая-то форма...

В. Я могу согласиться с Вами, что есть люди разные, более талантливые и менее, фантазеры, догматики, люди с глубокой духовной внутренней жизнью и люди поверхностные, пользующиеся готовыми схемами; а также люди злые и добрые, хорошие и плохие... Все люди - разные. Все мы - живые, все служим Богу, все строим Его, а Он - нас. Все мы - дети Его, Он же - Отец наш, которому мы помогаем.
Но мертвяки!.. Это не по-людски как-то.

А. Грубо это, да? Грубо, но верно! Чего тут хитрить? Мертвяки, они и есть мертвяки; некоторые из них и сами об этом знают. Все зло идет оттого, что добренькие, такие, как Вы, от доброты своей, перерастающей в глупость, идут на обман, и мертвых называя живыми. Все зло в мире - от лжи. И лгут, кстати, не эти, они только повторяют ту ложь, что придумывают творцы, повторяют все вместе то, что наврал один живой, и в этом их сила - в коллективизме! Творцы-то, все - порознь, пусть и в сто крат каждый талантливее. Творцам во много раз сложнее объединиться. Они все разные, причем такие, как есть, их не переделаешь. Можно ли переделать живое? - Если только убить. А мертвяки - пустышки, всех их можно наполнить одним, другим, чем угодно. Можно стереть информацию и записать новую, ничего с ними не будет.
Иногда они натыкаются на свою выгоду, на нечто такое, с чем могут все вместе возобладать над живыми. И это они очень хорошо как раз понимают, и все тянутся к этому, и вбирают это в себя, сразу все! Тогда - их победа! Для творцов такое, обыкновенно, бывает совсем неожиданным, очень даже для многих. Каждый занимается делом, творит, живет полною чашей... И вдруг - раз, а над ними уже мертвяки! И ничего нет, все ограничено, все втиснуто в рамки, неважно под каким соусом, но ничего уже нельзя за этими рамками. Поздно. Надо было не упускать момент, когда эти объединялись. Вот оно, главное: раз они объединяются, значит что-то нашли против живого. Не надо допускать их до объединения, какими бы жалостными или сладенькими лозунгами они не прикрывались! Прикрытие их - только маска, сдерите мишуру лживых слов, и найдете гноище.
Пожалеете мертвяков - и они сделают всех рабами. Не только себя, но и Вас, и Ваших детей!..

В. Что же, коллективизм свойственен только бедным душою?

А. Конечно, брат мой, конечно! Творческий человек, полной мерою человек - всегда индивидуален и всегда почти индивидуалист. Это не означает, что он одинок и нет у него друзей и любимой. Наоборот, именно у него - и друг, и любимая! И враги - у него! А у этих все - "граждане" и "гражданки". Или - "товарищи". Как обращаться - не имеет значения, главное: ко всем одинаково, по установленному порядку.
Видите ли Вы разницу? Я за коллективный индивидуализм и против пошлого коллективизма толпы.
Чем живее человек, чем он индивидуальнее и талантливее, тем меньше у него друзей, но друзья его - истинные! И любимая его это - ЛЮБИМАЯ, а не сожительница. У гения вообще может не быть друзей в полном смысле этого слова. Потому как нет ему равных.
А мертвяки, они все - равные. У них тоже нету друзей, но совсем по другой причине: они просто внутри - все одинаковые, пустые, и слово "друзья" не подходит к ним, ну, совершенно!.. Внешне, конечно, они могут быть разные, но внутри все - близнецы-братья в одинаковых серых костюмчиках.
Гений и мертвяки иногда смыкаются друг с другом. Тогда это - злой гений. Под его началом мертвяки одолевают живое, уничтожают или загоняют в клетку его.
Мертвяков всегда можно узнать по толпе, в которую они собираются. Творцы не ходят в толпу - зачем это им нужно? Каждый творец - личность.

В. Мне не нравится сама направленность Ваших мыслей. Вы не больны сегодня? Ваше рассуждение о мертвяках я могу расценить только как не самую удачную шутку.

А. В которой есть доля правды...

В. Что-то в Ваших рассуждениях есть. Так, наверное, в каждой мысли, коли уж она зародилась, и не в мозгу совсем сумасшедшего, есть некая доля истины.
Хорошо. Мне не подобрать сейчас другого определения, пусть мы будем говорить в Ваших терминах. Вот что скажу я Вам.
Все, что есть в мире, все - для чего-нибудь нужно. Ничего природа не терпит напрасно. Может быть, те, кого Вы называете мертвяками, уравновешивают необузданную энергию творческой жизни; сдерживают опасную для самого ее собственного существования безудержную тягу к развитию, к неограниченному разнообразию; тормозя разум и отбрасывая его назад, предохраняют от чрезмерных, непредсказуемых скачков в неизвестность все то, что, может быть, было бы без этого в полной власти его каприза?
Две эти силы, мертвая и живая, помогают друг другу существовать и могут существовать только вместе. Одна - не творит, другая - не может себя ограничивать. Мертвяки - носители мертвого, а творцы, по Вашей, конечно, терминологии, - живого. Я бы даже сказал, мертвяки - носители бесплодного идеального мира. Как в материальном мире есть живая и неживая материя, так и в идеальном есть живое сознание, рождающее, творящее оригинальные чувства и мысли, а есть сознание - носитель мыслей и чувств в виде схем и догматов. "Я" у мертвяков есть, но "я" - духовно бесплодное.
И, может быть, только кажется, что одно мертвое разрушает; творческое может разрушить не меньше, наверное, даже больше и - окончательно.
И еще. Пока люди думают больше о дьяволе и о слугах его, чем о Боге, - люди с дьяволом, а не с Богом; и от этого зло множится и царит. Люди ищут вокруг себя зло - и находят одно только зло; не ищут Бога - и не находят Его. Бог всегда с теми, кто Его ищет...
И верно, что каждый имеет то, что хочет найти, соразмерно силе желания.
Толпа есть толпа. Чтобы найти для нее новое лицо Бога, как минимум, надо, чтобы она сама этого захотела, чтобы тысяча, миллион людей захотели искать Бога. И тогда один - найдет, а остальные - возьмут.
И я говорю Вам: давайте не будем искать дьявола, а будем находить Бога. Все будем строить, или же прозревать - как кому будет угодно - Бога с бесконечным числом лиц, со своим лицом - каждому!..


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Четверг, 2016-01-21, 10:25 PM | Сообщение # 5
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 1968
Статус: Offline
О любви к себе и любви к человечеству

Верующий. Слишком любите Вы себя...

Атеист. Вы сказали банальность, не задумываясь над смыслом сказанного.

В. И что же? Нельзя цепляться к любому слову, оценивая буквально все, как жизненно важную информацию. Я не готовлю каждую фразу, как тезис президентской программы.

А. А почему бы не постараться? Ну, хорошо, я покажу Вам, что можно сделать с банальностью, если вникнуть в смысл ее слов.
Вы сказали: "Слишком любите Вы себя." Заметьте, здесь подразумевается: "... и не любите меня". Обязательно! В первую очередь - лично. А потом уж, конечно, - жену, детей, родственников, друзей - всех, без всякого исключения, начальника и подчиненных... Да что там говорить: "Не любите вы, злодей, все человечество!"
А отчего же "мне" "себя" не любить? По крайней мере, не менее Вас? И кто, скажите мне, не любит себя? Хотя бы время от времени? Какое вообще чувство "я" может испытывать к "себе"? И что подразумевается под этим "я"?
Некая, как говорят, "инстанция", выделяющая непосредственно управляемый ею кусок из прочей материи, объединяющая его понятием "я" и обитающая где-то в тайниках того, что мы называем мозгом.
Что есть "я" - "инстанция" или весь организм?
Представьте себе: начиная с первых минут младенчества, а может быть, еще и в утробе матери, какая-то внутренняя "инстанция", генетически заложенная в зародыше, начинает учиться управлению доступным ей биологическим материалом - организмом, частью которого сама же является.
Овладеть телом, управлять мозгом, задействовать все заложенные в организме возможности - вот задачи "инстанции". Этим занимается она с первых дней младенчества, но, увы, не у всех до конца жизни. У многих развитие личности заканчивается со взрослением, достигая уровня, минимально необходимого для обеспечения первых нужд организма.
Как "я" может относиться к "себе"?
Если под "я" подразумевать здесь "инстанцию", а под "собою" - весь организм, то организм есть постоянное поле работы и совершенствования для "я".
Любить себя? Ненавидеть себя? Презирать или обожествлять? Что же, все это возможно, все это есть; но не одно из каких-либо чувств "я" к "себе" у здорового человека не бывает самодовлеющим, единственным, постоянным. Смена переживаний, мыслей и чувств естественна в меняющейся среде.
Множественность отношений - залог развития.
Плохо, когда в любых ситуациях преобладает одно отношение "я" к "себе", обычно, тогда и к "вне себя" - тоже. Такое положение говорит о потере объективности "я", об утрате им чувства реальности, о застое, статичности.
Если Вы правы, и я слишком люблю себя, значит, увы, развитие мое остановилось давно. Но, я думаю, Вы не правы, и не правы потому, что неправильно ставите сам вопрос. Вы сказали: "Вы слишком любите себя и не любите человечество."

В. Насчет человечества...

А. Вы подумали. Ладно. Не будем придираться по мелочам. Насчет себя я сказал. Теперь скажу Вам, что думаю о "любви к человечеству".
Обыкновенно люди не удовлетворяются, если можно так выразиться, освоением "себя", т. е. своего тела, его возможностей и, даже далеко еще не исчерпав их - а исчерпать их до конца нельзя никогда, - желают для достижения разных целей осваивать лучше других, что часто кажется легче, проще, и, потому, более распространено. Многие совершенно не представляют себе, что цель, какую бы ни было, можно достичь только совершенствованием себя. У одних это стремление к освоению, подчинению своей внутренней инстанции инстанций других и, соответственно, других тел, жизней, распространяется на жену и детей, у других - на коллектив сотрудников, у третьих - на всех жителей микрорайона, города или села. А у некоторых - на всех граждан страны, или же даже - на все человечество!..
Это, обычно, и называют любовью; например, - к жене. Или же - к человечеству.
Не любовь это, а желание подчинять, управлять, владеть по тем немногим правилам, которые смог усвоить для себя индивид на базе поверхностного изучения своего организма. Это - желание власти. Бессознательное, как у младенца, болезненное стремление взрослого "я" к распространению властных своих полномочий на все большую сферу материи, подчинение себе все больших пространств идеального и все большего числа других "я". Стремление, не оправданное никакой объективной мировою необходимостью. Это болезнь инстанции под названием гигантомания.
Вот Вам вся "любовь к человечеству".
О власти мечтает тайно, не признаваясь себе или, может, не отдавая отчета, скромнейший юноша, не способный вначале убить даже и паука, но желающий уже воспитывать в себе твердость, чтобы "служить человечеству". Не себе, а именно - человечеству! Так он хочет. И так его учат...
Вот из таких вырастают убийцы, уничтожающие, когда им отказываются подчиняться: жена, ребенок, подвыпивший друг... Или же - идейный противник. А может быть, - миллионы людей, не согласных на подчинение. Не желающих, как он сам, кого-либо подчинять, не преступники, не убийцы, - а люди не желающие ему, или, неважно, кому-то другому там, подчиняться. А эти-то - лучшие. И - "Убить их! Убить!!.." - Вот весь сказ, все решение. Убить - от "любви к человечеству", такому, как он его себе представляет однобоким умишком своим, видя под человечеством - только количественное продолжение своего тела и мозга. "Надо убить, отрезать непослушную, а значит, и неразумную, больную часть организма. Это - мученичество и вивисекция над собою, но так надо для благополучия Целого." - Единственное скорое и простое решение. А то можно не успеть осчастливить всех собою при жизни. Тех бедняг, кто останется...
Господи, какое убожество! Видите ли Вы здесь перерастание безмерной любви к себе в болезненную любовь ко всему человечеству? Это - одно и то же, только сфера охвата разная. Но какой кошмар в результате!
Ну хорошо, допустим, Вы исполнили, что хотели, "спасли" человечество - т.е. полностью поработили, подчинили его себе и далее распоряжаетесь им, как своим собственным телом и разумом, по наилучшему, конечно же, плану. Любите Вы его действенно, именно так, как мечтали. Но Вы же в бредовых мечтах своих всюду - один! Понимаете, было-то человечество, много разных людей, а Вы, подчинив, их всех вобрали в себя и остались один, огромный!
Нет, не приемлю я такой любви к человечеству.
Человечество - разумное сообщество индивидов, интересных друг другу именно собственной индивидуальностью, самостью. Объективная необходимость подобного понимания подтверждается великим Законом возрастания множественности.
Тот человек служит людям, кто смотрит в себя, опирается на себя, кто себя изучает и совершенствует; любит мир, но не пытается исправить его путем силы, заставляя других делать то, что кажется ему верным и лучшим для всех - сразу для всех обязательно! Кто не навязывает мнения и дела свои людям, не лезет в их жизнь, а выставляет то, что считает нужным, свободно, на честный рынок дел и идей.
Скажите мне, кто более сделал для человечества: Александр Македонский, Аттила, Наполеон, другой кто из ряда завоевателей, "преобразователей" мира; или же - изобретшие колесо, лампочку, давшие миру идеи, примеры прекрасного - Платон, Леонардо да Винчи, Эйнштейн?.. Подчинял ли себе кого-либо Пушкин или же Достоевский?
Вот Вам два ряда, один из которых нес разрушения, смерти, страдания миллионам, другой - развитие миру, а значит, в конце концов, новые жизни, пространства, структуры материального и идеального.
Перераспределение тысяч и миллионов жизней между "сильными мира сего" никогда не давало людям ничего, кроме несчастий. Я утверждаю, что не давало оно и развития миру; ну, разве что, в смысле опыта отрицательного.
Оригинальная идея, талантливая книга, уникальная машина, конечно, если она не во зло, - пополняют и развивают миры.
Всестороннее развитие себя - вот в чем, я считаю, наивысшее служение человечеству. И я, действительно, более занят собою, чем человечеством. Здесь Вы правы, но это не означает, что я люблю себя постоянно. Иногда - да; но, к счастью, это редко случается. Передо мною бесконечные пространства мега-, бездонные глубины микро- и все разнообразие макромира Вселенной. И соответствующие возможности самосовершенствования не в ущерб никому и ни за чей счет.
Но как же часто срываюсь я с пути, достойного человека!..

В. В чем-то Вы правы, а в чем-то сами себе противоречите. Все наши срывы - из-за отсутствия веры. Разве кто-то не любит себя или же человечество? Почему Вы ассоциируете любовь только с насилием? А альтруизм, жертва? Не все же хотят подавлять, да не все, в конце концов, могут...

А. Вот разве - не могут. Люди, имеющие свои представления о том, как должны, по их мнению, жить другие и какими они должны быть, - что они делают с этими представлениями? Живут с ними тайно? Слишком многие жаждут, чтобы именно так в жизни и было, как им кажется правильным, только им и именно им! У них одних - истина!

В. Но это естественное желание человека!

А. Противоестественное, брат мой, противоестественное! Желать, чтобы другие были точно такими, какими ты хочешь их видеть, делали только то и лишь так, как именно ты считаешь необходимым, - совершенно противоестественно и ненормально. С какой, собственно, стати? От этого - все зло на земле. И зачем? Если добиться такого, все будет известно заранее. Что за тоска! Интересно и значимо то, что делают люди самостоятельные.
Если человек нашел новое, он имеет право и даже обязан...

В. Вот как, все же обязан?..

А. Должен это подарить человечеству. Но - не силой, не силой! Не навязывая, а выставляя на рынок. А человечество обязано новое взять, внести в копилку его, но не отбирать, опять-таки, силой, а приобрести на договорных началах. Обязано взять, а не отвергнуть, даже если абсолютному большинству нынче это кажется бредом.

В. Вот у Вас уже обязано и человечество. Как же? Значит, Вы его все-таки любите?..

А. Людям свойственно человеческое.

В. Заметьте, Вы сказали банальность.

А. Позвольте мне досказать мысль. Эту банальность, может быть, мы разберем в другой раз.
Если человек сформировал свои взгляды, выбирая из общей копилки, - пусть их и носит с собою; другие сами себе возьмут, когда им понадобится. Не понадобится это - возьмут другое. Пусть каждый сам себе выбирает. А новое - вносит в копилку.

В. Ну, хорошо. А альтруизм, жертва? Разве это - не подлинная любовь к человечеству?

А. А зачем она, жертва?

В. Жертвы необходимы в борьбе против зла. Без жертвы, без альтруизма, коллективизма, в конце концов, как бороться со злом? Зло очень сильно в мире.

А. А может быть, коллективизм и есть зло?
Самое большое зло - это насилие. Коллективизм же построен весь на насилии, ограничении личности, ее усреднении. Жертва - насилие, как минимум, над собою. А насилие не бывает добром.

В. Насилие нет, но усилие? Без него нет ничего.

А. Насилие над собою - усилие, превышающее разумное. Жертва - вне меры.

В. Не легче ли умирать, зная, что ты приносишь в жертву себя? Пусть даже только считая...

А. Не для смерти мы в этом мире, - для жизни!
Приходила ли Вам в голову мысль, что любое насилие всегда, в той или иной мере, исключает из сферы высшей трудовой деятельности человека или группу людей, над которыми оно совершается. И, соответственно, уменьшается творческий, рабочий, интеллектуальный потенциал общества, что однозначно сказывается на темпах его развития в сторону их снижения.

В. Но если погибает тысяча детей, и Вы можете их спасти, правда, только ценою собственной жизни, что Вы станете делать?

А. Считаю, что и здесь не должно быть никакого давления чьих-то мнений над личностью, в том числе, и самых общих мнений - морали. Никакого нравственного насилия! Каждый такие вопросы должен решать сам.
И никто не вправе судить за выбранное решение!
Если Вы хотите знать, как бы поступил я, что же... Одно говорить, другое - делать, конечно. Но, рассуждая сейчас логически, я бы спас этих детей, и спас бы я их по двум, пожалуй, причинам. Во-первых, объективно, тысяча жизней, и жизней молодых, безусловно, больший потенциал для развития мира, чем жизнь одного человека, пусть зрелого и, допустим, даже талантливого. Многое я уже сделал; наверное, - самое главное... У них же - все впереди. Во-вторых, субъективно, не знаю, как бы я стал жить дальше, будучи, по сути, причастным к убийству тысячи младенцев. Ведь не спасти - означает убить. Как бы я смог носить это в своей голове?

В. Тысяча - ладно. А если десять?.. Или же один, всего один лишь ребеночек, да еще и неполноценный, отдали бы Вы за него, одного, неполноценного, жизнь?..

А. Что мы с Вами тут: отдал, не отдал... Мы, право, не у гадалки. Вы бы вот отдали?

В. Я?!.. Не могу сказать Вам заранее. Мне представляется не удобным рассуждать об этом авансом.

А. А мне удобно?..

В. Простите, зря поднял я эту тему...

А. Не можете потому, что, обычно, боитесь высказать свое мнение. Именно лично свое! А мнение таково Ваше: жизнь отдать Вы не хотите, хотели бы - сказали, что можете. Т. е. логически, по разуму, Вы заранее против, но чувство, чувство-то в решительный момент может возобладать. Это Вы понимаете и, потому, не знаете что ответить сейчас. В критический момент решение Ваше будет зависеть от дополнительных мер жалости, сострадания, которые могут разум и перевесить, и которые Вы, сейчас, не видя несчастного этого ребеночка, не имея его в наличии, не можете оценить.

В. А все же: Вы?

А. А я говорю Вам сейчас: не отдал бы я жизнь свою за инвалида, убогого, пусть и ребеночка. Однако, это я говорю Вам сейчас, только говорю и только лишь Вам. А за то, что будет когда-то там, завтра, в другой ситуации, обстановке, среде, наконец, и я буду, может, другим, - за завтра я ничего сказать не могу, увольте.
А вообще любовь к себе и любовь к человечеству - тема для разговоров у людей праздных, таких как нынче мы с Вами. У кого есть идея и цель, тот не будет болтать.

В. Это и страшно...

А. За кого же Вам страшно? За других или себя Вы боитесь? Скажу Вам по-вашему: кто боится, тот хуже всех перед Господом. Достоин жребия своего тот, кто не поверил себе: он - никто. Спорить с тем, что рождается внутри нас, все равно, что спорить с Всевышним. Идти против себя, не следовать внутреннему своему голосу - не выполнять Его волю. Человек, не нашедший собственную задачу, не разрешивший ее, страдает всю жизнь, - он не может быть счастлив!..


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Суббота, 2016-01-23, 1:35 PM | Сообщение # 6
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 1968
Статус: Offline
Одиннадцатая заповедь

Атеист. Если Вы увидите одного человека, стоящим на столпе и творящим молитву Богу, и узнаете, что он дал обет не сходить со столпа десять лет, - что Вы подумаете? - "Человек отдал разум свой Богу, страдает, ищет себя и Бога в себе; интересно было бы с ним поговорить, послушать его, он многое, видимо, сказать может." - Остановитесь и поговорите. И, действительно, найдете нечто для себя новое; если он с Вами разговаривать будет... А не будет - скажите: "Бог с ним." - И положите ему хлеба к столпу...
Если же Вы увидите сто человек на столпах, Вам станет смешно. И Вы подумаете: "Вот обезьяны передразнивают друг друга, мня себя сверхчеловеками."- Ничего Вы им не дадите.
А если вся страна, многие миллионы решат залезть на столпы и творить молитву сто лет, - кто их будет кормить? Это не смешно уже, - жутко! Видите ли Вы заросшие нивы, разваливающиеся дома, пустые столпы, стоящие, как частокол, и ямы, заваленные скелетами?..
Вот Вам результат, когда все ищут одного Бога единственным способом. Я, конечно, утрирую. Но не всем ведь понятно...
Если человек ищет, пусть даже абсурдно, пусть на грани даже и сумасшествия, с общего направления загибает куда-нибудь в бок, если он хочет там найти нечто, - спасибо ему. Это - человек, он ищет, найдет и отдаст людям. И то, что отдаст он, люди будут передавать друг другу и сохранят до конца человечества.
А если к этому будут стремиться все, всякий будет искать свое, то каждый даст каждому, и каждый останется, и время будет лететь... Когда же все подражают друг другу, одергивая и казня непослушного, остановится время, и "времени больше не будет", как не будет и племени.
То же там, где есть стадо, и есть пастух. Право, и спорить, вроде бы, не о чем. Стадо - стадо и есть. Его держат для мяса, молока, шерсти - зачем еще оно нужно? Стадо может только жрать да топтать и вытоптать мир. Ничего не может оно создать, улучшить, украсить. Однако, почему-то не всем сие очевидно...
Заметьте: стада нет, пока нет пастуха. Пастух? Он не режет. Он только водит; у него кнут и рожок. Но для кого он водит его? Для тех, кто будет доить, резать и стричь, для тех, кто будет есть мясо! Что же, все так и есть: где стадо, - там доят, режут, стригут. Кто? Эти посреди нас. Не мертвяки ли они?
И, согласитесь, пастух, по природе своей, не может стать членом стада; и никто из стада никогда не сделается пастухом. Всякому свое назначение. Но если никто не согласится быть в стаде, не понадобится пастух...

Верующий. Назначение дает Бог.

А. А человек переиначивает по-своему. Смотрите, в природе нигде нет ни стада, ни пастуха. Откуда же и почему происходит сие разделение? Не потому ли, что кто-то хочет стать пастухом, а другие соглашается быть членами стада? Отчего же тогда не доить, коли желания совпадают?
А отношение человека к природе?! - Разве не то же оно, что разбойника и вора к чужому? Так кто тогда человек? От Бога ли он?

В. Ну вот, Вы ударяетесь в мистику...

А. Действительно, это Ваша епархия... Религия не может без мистики. Она на ней стоит, даже и самая "передовая", и передовая-то, может, даже и более. Новое, свежее-то не сразу, не всем понятно. А где не понятно, там мистика; и обросло. А потом - время, уже устоялось, где мистика, а где истина - не разберешь уже. Бог множит свои загадки вместо умножения истин - ломайте головы, дураки, копайтесь в старье, вместо того, чтобы искать новое, строить будущее.
Бог коллектива всегда жуткий реакционер. Чем больше общность, тем сильнее реакционность ее. Бог одного человека открыт и терпим; вот Бог развития, Ему - верить! Бог коллектива плодит фанатиков, залезающих толпой на столпы, согласных на поголовную стрижку и ненавидящих всех, кто не верит именно в их сакрального Бога.
Фанатики!.. А Вы знаете, почему - фанатики? Они не могут все объяснить в рамках принятого ими учения. Другие же объяснения для них невозможны. Поэтому им остается лишь верить...

В. Но все объяснить нельзя, не надо даже пытаться. Да и не все верующие фанатики. Общее учение объединяет людей, наполняет жизнь их высоким смыслом и радостью, понятными для всех верующих и недоступными людям без веры в общего Бога.

А. Радость коллективного самоубийства трудно представить тому, кто не торопится на тот свет. Каждому надо пытаться самому разобраться во всем! Я за объяснения мира, может быть, даже религиозные, но против коллективной веры слепых фанатиков. Сегодня можно найти одно объяснение, завтра - другое, полнее и лучше.

В. Невозможно все объяснить.

А. Есть гипотезы. Одни, избранные, строят гипотезы, объясняющие наш мир, так или иначе; другие, многие, верят в них, берут, потребляют. Рабочая гипотеза - это прекрасно. Она - растущая, истинная религия для творца. А верить... Нет, вера напоминает мне программу действий для роботов. Слепо верящая особь не достойна звания человека.

В. Есть ведь и слабые люди, не все могут понять, разобраться... Тем более - сами создать. Да, и что же, Вы предлагаете не верить уже ни во что?

А. Правильно объясняют не все, но все могут пытаться объяснить мир по-своему, разобраться в какой-то, хотя бы частной проблеме - прожить свою жизнь, не повторяя чужую. Лично я предпочитаю во всем сомневаться, но не делаю из этого самоцели. Просто каждый раз решаю исключительно сам, чему можно и во что хочу верить, а чему и во что - нет. И никогда ничего не решаю для себя раз навсегда, окончательно, а дополняю постоянно сознание новою информацией, строю сознание - веру свою - непрерывно.

В. А Вы знаете что из этого может случиться, если каждый - по-своему, что хочу? Отсюда недалеко и до "все позволено".

А. Это разные вещи. То, что позволено в голове, не то же, что позволено в жизни, - соответственно, в идеальном и материальном. В голове должно быть позволено все, ты - хозяин. Куда тебя заведет мысль, что создаст она: прекрасный храм или грязный тупик, а может, то и другое - твое дело, беда или счастье, сумасшествие или же наслаждение великого откровения. Твой мир - твоя Вселенная, единоличная собственность и твоя власть. Внутренняя Вселенная бесконечна, но и замкнута на тебе. Никогда, никто не сможет узнать всех богатств и всей грязи ее, слава богу!
Подсмотреть интим - самое интересное. Может быть, именно он-то и движет наш мир, и индивидуальное - самое в нем существенное?
В жизни действия каждого происходят в материальной Вселенной, одной Вселенной на всех, которая нас всех и связывает. И в которой каждый - лишь маленькая, мельчайшая часть, зависимая, но и влияющая своими движениями, изменениями, волею на бесконечное множество других частей, больших, меньших или примерно равных тебе. Это же ясно. В доме собственном ты хозяин - кто же, если не ты? В местах же общественных ты - только одна частица сообщества, со всеми следствиями сего.

В. Именно поэтому складываются определенные правила общежития. В религии их называют заповедями. Они-то и есть самое ценное: накопленное за тысячелетия золотое содержание цивилизации, нить связывающая культуры, переходящие одна в другую, перенимающие одна у другой лучшее.

А. Но есть заповеди, обращенные в мир материальный - вовне, и есть - в мир идеальный, внутрь человека. Скажем, не убий, не укради, не пожелай жены ближнего твоего, не лжесвидетельствуй, чти отца и матерь...

В. Вы хотите сказать, все десять заповедей обращены в мир материальный, дабы по-божески устроить жизнь человечества. Никто не спорит. Но они же обращены и в мир идеальный.

А. С этим я не могу согласиться. Если в мире материальном выполнение заповедей, в общем случае, - строгая обязанность каждого, и в этом - необходимость; то в мире идеальном, в нашем сознании, строгое соблюдение их - уже чрезмерное, даже вредное ограничение свободы ума, что я готов доказать. Смотрите же сами!
Первая заповедь: "Я есть Господь Бог твой, да не будет тебе Бога иного, кроме Меня."
Почему, собственно, в мыслях своих тайных я должен быть ограничен, даже если это ограничение - Господь Бог? Единый для всех Бог - это догма. А Бог - не догма, мировая идея, которая, если хочет жить вечно, должна нести в себе потенциал саморазвития, каковой существует только в допущении возможности рождения альтернативы своей для каждого. Так оно должно быть, и так оно, по существу, есть. И, значит, не приму я внутри себя этой заповеди, не приму навязываемого мне Бога, а буду искать своего, найду Его, и будет Он - Господь Бог мой! И будет тогда - правда, а иначе - ложь. Своему Богу я буду верен; изменить Ему - изменить себе. Не думаю, что для человека может быть что-то страшнее. Но это не означает, что Бог мой - догма моя. Он - развивающийся вместе со мною мой идеал.
Вторая заповедь: "Не сотвори себе кумира..."
Это верно и в материальном, и в идеальном. Не сотвори кумира и из себя.
Третья заповедь: "Не произноси имени Господа Бога Твоего всуе."
Опять верно. И верно, что именно "Твоего", чужого-то - бог с ним.
Четвертая заповедь: "Шесть дней делай и соверши в них все дела твои, день же седьмой - Господу Богу Твоему."
Нельзя Бога вспоминать реже раза в неделю. Весьма верно. Но Бога, конечно, опять-таки - "Твоего", и именно - "Твоего"!
Пятая заповедь: "Чти отца твоего и матерь твою, да благо тебе будет и долгожителем будешь ты на земле".
В мыслях своих не всегда удается и не во всем нужно соглашаться с родителями, иначе - опять догма. Свой мир у каждого. Но уважать и беречь чужой мир необходимо.
Шестая заповедь: "Не убий".
В мыслях иногда надо идти на самые крайние меры - избавляться от негодных идей, образов, мифов... В том числе, и неправильных представлений о людях.
Седьмая заповедь: "Не прелюбодействуй".
Кто же в мыслях своих не прелюбодействовал? Это же невозможно, зачем себя-то обманывать! И как человеку жить в мире реальном, не пробуя движения и возможности свои идеально?
Восьмая заповедь: "Не укради".
Идеальный мир каждого во многом строится из чужого опыта. Здесь надо четко различить воровство и учебу. Брать чужое открыто, не выдавая затем за свое, это - нормально. Умный, талантливый человек из огромного богатства идей, наработанных другими людьми, обязательно выстроит нечто свое. Нельзя же строить с нуля, от элементарных частиц! А взять тайно чужое и выдавать за свое - дело человека вовсе ничтожного, с отсутствием ума и таланта. Для способного человека воровство - это позор. Все тайное, как правильно говорится в Писании, рано ли, поздно, становится явным.
Девятая заповедь: "Не лжесвидетельствуй".
От лжи - все зло в мире. Бог не совместим с ложью, истинный Бог, не толпы, но человека. Можно построить идеальный мир из чужой лжи, поверив в нее; но из собственной строить сознание невозможно. От лжи возникают все противоречия между людьми.
Благословенна земля, ее люди, и рай там, где все говорят правду и действуют по истинным своим убеждениям. А правда - то, что говорят искренне, то говорят, что думают, не скрывая за словами мыслей несказанных. Увы, нет на Земле этого места!
И нет его от тех дальних времен, когда человек из неразумного зверя сделался размышляющим человеком. Как ни печально, именно так. Однако, думаю все же, что человек просто не дорос еще до Правды своей. В бесконечное будущее у человечества нет иного Пути, кроме возрастания искренности.
И, наконец, десятая заповедь: "Не пожелай чужого..."
Желать можно и нужно. Но желать в рамках свободного рынка идей и товаров. Желать можно, красть нельзя. Необходимо приобретать, зарабатывая честным трудом. Лучше всего - создавать самому, тогда это уже не чужое, а созданное тобой. Пожелай - и создай сам! Или купи на заработанное тобою.
Наивысшая радость - создать нечто новое и прекрасное. Высокая радость - создать собственными руками вещь прекрасную, но из известного ряда. В этих двух случаях, кроме радости обладания, - радость творческая.
Обыкновенная радость - приобретение желаемого на заработанные своим трудом деньги: заработал - купил. И радость низкая - радость удачного воровства. Можно добавить еще: дар, несоразмерный с доходами, - унижение для здорового человека.
Вот Вам коротко все десять заповедей.

В. Ну, и?..

А. Что?

В. Десять заповедей и все?.. Раз Вы уже трактуете заповеди, на числе десять Вы, конечно, не остановитесь.

А. Общепринятые заповеди - фундамент, разрушить его - упадет дом. Нельзя отказываться от опыта тысячелетий, миллионов и миллиардов лет, иначе придется начинать с нуля, от зверя, микроба. В десяти заповедях - опыт цивилизации и, думается, всей жизни.
Но странно было бы полагать, что ими можно навсегда ограничиться. Через тысячу, может быть, миллион лет их будет не десять, а, быть может, двенадцать. Заповеди не рождаются каждый год по одной, вызревают тысячелетиями.

В. У Вас-то, конечно, уже одиннадцатая есть?..

А. Есть, и считаю ее самою главной в человеческом общежитии, да и в целом в природе.

В. Что же Вы назначаете нам самым главным?

А. Назначить это нельзя. Можно еще один раз подчеркнуть и предложить всем то, что люди благоразумные и так считают давно само собой разумеющимся. "Множественность и соразмерность во всем" - вот главная заповедь.

В. Ну что же, видимо, это верно. Хотя не обязательно называть это заповедью.

А. Называть можно, естественно, как угодно. Вообще говоря, это еще одно правило скучной жизни. Оно, как, впрочем, и десять других, создается для большинства как необходимое условие общественного благополучия, поддержания статус-кво. Однако, движет историю и в ней остается не тот, кто правила соблюдает, а тот, кто их нарушает. Исключения движут развитие мира, руководят им, создавая для него новые правила. Потому заповеди и их нарушение - две необходимые стороны одного процесса. Соблюдать заповеди должно большинство, нарушать же их могут лишь единицы. Которые, между прочим, рискуют получить от большинства наказание. По сути, можно сказать, они собой жертвуют, рискуя выходить за рамки общепринятого, спокойного, проверенного существования. И они добиваются за дела свои либо особенного по сравнению с большинством наказания, либо - необыкновенной награды!..


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Воскресенье, 2016-01-24, 12:55 PM | Сообщение # 7
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 1968
Статус: Offline
О свадьбе земной и свадьбе духовной

Верующий. Бог - душа человечества, а душа человека - малая толика Бога. Что человек без души? - Биологическая машина.

Атеист. Вы носитесь со своею душой, как с невестою юноша, ни разу не заглядывавший под юбку. Он не способен ни на что положительно дельное, пока там не исследует все досконально. Зато, отведав запретного, он узнает цену вымыслам и реалиям, мечтам и делам. Только тогда можно назвать его полноценным мужчиной.
Да, Вы же скромник, о чем я?..
Впрочем, душа ведь женского рода. А Бог - мужского. Вот Вы их и хотите женить, душу чужую с Богом. Но... нехорошо подсматривать, подсматривать - нехорошо! Э-ээ, вот Вы какой, сводничаете, чтобы подсматривать... первую брачную ночь! Да, и другие...

В. Не надо все опошлять. И мысль Ваша далеко не нова. Действительно, единение души с Богом - свадьба духовная, освящающая единение двух в одно; здесь - меньшего с большим. Как и всякая свадьба, сие процесс избирательный, у каждого он происходит по-своему. Для одних это быстро забываемый эпизод, для других - таинство, главное в жизни и непрерывное...
А вот с тем, что любящий человек не способен на дело и подвиг, позвольте с Вами не согласиться. Влюбчивый - может быть, любящий - нет. Любовь - чувство глубокое и глубокое размышление. Когда она постоянна, она не только дает время для дел, но и прибавляет к ним силы, вдохновляя и остерегая.

А. Вот-вот, все влюбленные - трусы или же сумасшедшие. Боится своего счастья, дурак, или на рожон лезет, ничего не видя вокруг,- только бы поглубже забраться... Ха-ха!

В. Вы горячитесь, так как знаете, что не правы. Любили ли Вы?

А. Я?..

В. Каждый человек любит однажды.

А. Вы-то, конечно, любите Бога.

В. Я имею в виду любовь человеческую к человеку, любовь мужчины и женщины.

А. Что Вы о ней можете знать, божий избранник?

В. То же, что знает и каждый человек о любви. Мне понятно все, что знакомо всякому человеку, мужчине. Но мне знакомо и более...

А. Ого! Это похоже уже на гордыню. Нет, брат мой, жизнь богаче фантазии. Вы себе представить не можете, что бывают за женщины!.. И тот, кто способен сам осознать в жизни хоть что-нибудь, однажды попробовав, никогда не променяет реальность на самую лучшую ее схему.

В. Радости плотские - великие радости человека; но они много возрастают, когда проходят через великую душу. Чем выше душа, чем ближе к Богу, тем возвышеннее и сильнее радости и печали. Стремитесь к Богу и Вы узнаете что есть любовь истинная, которая высветит ярче и земную Вашу любовь!

А. Туман это и гордыня, гордыня, батюшка...

В. Нет, это доступно каждому человеку!

А. Каждому доступно земное, когда он сам от него не отказывается. Никому не запрещается фантазировать. Только, у кого фантазии вместо жизни, мне тех жалко и, особенно, тех, у кого вместо свадьбы земной - свадьба духовная.
Заметьте еще: земная свадьба не отрицает духовную, а духовная часто презирает земную. И в этом - сила земного и слабость "божественного"!..


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Четверг, 2016-01-28, 8:11 AM | Сообщение # 8
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 1968
Статус: Offline
Кто судья?

Верующий. Ваш материализм ведет к одиночеству, а Бог объединяет людей. Наша задача открыть людям сердца навстречу друг другу посредством объединяющего их Бога.

Атеист. Материализм дает людям на вещи ясный взгляд. А Бог Ваш - не желает объяснять ничего. Бог противится объяснению, отрицая развитие мира. Он все объясняет самим собою. Смешно! Ему, коли Он есть, или Вам - Вы-то ведь здесь, перед нами, - не выгодно ни динамическое развитие мира материального, ни непрерывное, все углубляющееся познание его; и то же самое - с идеальным. Даже духовную сферу человека и человечества не выгодно Вам развивать! Не выгодно потому, что, чем более человек самостоятелен в целенаправленном познании и развитии мира, тем далее он от Вас и Вашего Бога, - зачем нужны ему "руководители"?
Какой бы не прикрывались Вы идеологией или религией, какие блага не сулили на том или этом свете - обязательно не сейчас, а в будущем и за послушание, отметьте это, за послушание! - внутренняя Ваша сущность в одном. В желании руководить телами и душами, единицами и миллионами. Для этого придумана церковь и все идеологии также - на замену ей, коли слаба. В этом они смыкаются, идеология - прямая преемница церкви, задача-то ведь - одна. Церковный иерарх, царь или генсек - одна малина!

В. Вы очень односторонне смотрите на вещи...

А. Не по-вашему, значит, не верно? Вот!.. Вам выгодно держать людей в темноте и невежестве, а если и "включать свет", то вовсе не просвещать, а я бы сказал по-вашему: освещать Богом - чтобы лучше видеть Вам каждого человека. Не знаниям учите Вы, но вере; не жизни полною чашею, но морали; не дерзанию, но поклонению и послушанию. Человек Ваш - кукла духовная с вложенным в нее ограниченным набором догм, или, по-вашему, заповедей. Пускай даже являющихся, как принято среди вас говорить ныне, и "общечеловеческими ценностями"! И благая любовь здесь - какая для Вас находка, чтобы отвлечь человека от самостоятельной деятельности!

В. Ну, так же нельзя...

А. Нужно, батюшка, нужно! С Вами невозможно иначе. А то Вы опять хотите подобрать человека под себя целиком, от общественного - до заветного, от младенчества и до смерти.
Согласен, Вас можно терпеть рядом с больными и престарелыми. Но причем тут детишки? Чему Вы хотите их научить? Строить храмы и поклоняться?.. И все?!

В. Не так уж это и мало. Но это - не все.

А. Учить нужно примерам дерзания человеческого, лучшим образцам мысли и дела, путям мысли и дела. А Вы чему учите?

В. Мало кого дерзания привели к счастью. Люди, опережавшие время свое, немного счастья приносили себе и почти всегда много несчастий другим. Нельзя торопить время, каждой мысли и делу - свой час.

А. И Вы согласны определять его, да?

В. Церковь берет на себя трудности человеческие...

А. Вот спасибо! Вот уж спасибо! Без Вас - никуда. А по надобности можно сходить? Или спрашивать разрешение?..

В. На это - дерзайте! Что дано человеку природой и Богом, не вправе отбирать или запрещать другой человек.
Скажу Вам так. То, что внутри человека, - его тайна. Болен человек - он обращается к врачу, которого выбирает сам, доверяя ему свою тайну. Больно тело - к врачу телесному, больна душа - к духовному врачевателю. То, что внутри двух человек и не вредит никому, - тайна двух человек. Больны они - обращаются к врачу, которого выбирают сами. И врач берет на себя их тайну, души или тела. То же и тысяча людей, и народ. Тайну народа, здоровье его хранит Бог, которого народ себе выбирает сам. А мы - слуги Его, врачи душ человеческих. Какой врач, скажите мне, будет лечить здорового?

А. О, это - сколько угодно! Можете Вы представить себе хирурга без практики? Переставая резать, он теряет квалификацию. Кто же его, неквалифицированного, потом позовет? Вот такая дилемма: чтобы, как случится несчастье, уметь излечить больного, нужно постоянно резать здоровых. То же и с врачами духовными. Кроме того, Вы все говорите "сам"; а если человек этот явный псих ненормальный?

В. О буйно помешанных я, конечно, не говорю. Но сумасшедшим может быть один человек, двое близких - это вряд ли уже, тем более невероятно, чтобы с ума сошел целый народ. И зачем в людях Вы подозреваете худшее?..

А. А зачем Вы себя обманываете? Если человек ищет себе брата духовного, сам придет к Вам, - да, это я понимаю. Но Вы же - "ловцы душ человеческих". Никто не вправе навязывать, никто, ничего!

В. Тут я с Вами согласен. Но зачем спорить? И я ведь сказал: каждый выбирает себе врача сам, если врач ему нужен. Преступление, когда есть больные и нет врача, который мог бы и желал помочь страждущему. Все на совести человеческой.

А. Все в воле его. Но как быть, когда нету совести?

В. Или воли? Или ума?..

А. И кому судить, есть ли они? Кто судья?

В. Бог.

А. Сам человек!..


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Четверг, 2016-01-28, 8:12 AM | Сообщение # 9
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 1968
Статус: Offline
Без окончательного ответа

Атеист. Наши диалоги - без начала и без конца. Вы замечаете, что мы почти ни в чем не можем договориться, вывести общую мысль, создать что-нибудь окончательное. Мнения наши во многом противоположны, их не свести к одному. Вы не убедите меня, а я - Вас. Так что это - только устраивающая нас форма приятного препровождения времени.

Верующий. Так ли антагонистичны наши мировоззрения? Мне представляется, - нет. Более того, наоборот, думаю, они совпадают в большей степени, чем расходятся. Просто есть вопросы, на которые нет и не может быть окончательного ответа, тем более ответа, который можно было бы сформулировать в одной или нескольких фразах. Чем сложнее вопрос, тем проблематичнее когда-либо ответить на него окончательно - так ответить, чтобы убедить всех.

А. Что же Вы относите к вопросам наисложнейшим?

В. Давайте сначала договоримся, что вопросы наши относятся не к устройству мира материального, а к идеальному, сознанию человека. Если мы не можем разобраться даже в том, что такое наше сознание, каким образом будем мы разбираться в устройстве мира материального?
Итак, к вопросам наисложнейшим я отношу все, что относится к понятиям, охватывающим какие-либо стороны деятельности многих и многих индивидов. Потому что люди - это именно индивиды, и понятия у них все - индивидуальны; и, чем сложнее понятие, тем больше его отличий у разных людей. Как же его передать от одного человека к другому? Словами? Но слова ведь только названия для понятий. Можно сказать "яблоко" и показать яблоко, десять, сто яблок - и каждый поймет и запомнит. Но скажите "зло" - и что Вы покажете? Как Вы покажете Ваше понимание зла? Путем десятков и сотен примеров на тех, которые интересуются?..

А. Сформулируйте понятие зла с помощью других понятий, более простых, наглядных и понятных для всех.

В. Верно. Мысль правильная. Ну, а если уровень понятия по иерархии, начиная от понятий простейших, - пятый, десятый, или же, может быть, сотый? К примеру, десятый. А, скажем, с третьего уровня понятий начинаются уже небольшие различия в опыте, а следовательно, в понимании. А на четвертом уровне - эти различия больше, на пятом - еще, и так далее. Что же мы будем сравнивать на десятом?
Вот и получается: у Вас опыт один, своя жизнь, встречи, книги и мысли, значит, - свои понятия; у меня, естественно, тоже - свои. И так у каждого человека - свое.
Что же мы друг другу все объясняем? Спорим о чем? Можем ли мы договориться, что есть зло, что - добро? Можем ли убедить? Имеем ли право навязывать свое мнение другим, тем более - всем? Так, чтобы, начиная с завтрашнего дня, дружно, всем вместе, взяться за общее дело, которое все будем понимать одинаково?

А. Извращенная какая-то у Вас логика. Зачем же всем одинаково? Ежели все во всем, начиная с самого малого - до самого сложного из понятий, будут между собою все одинаковы, - зачем это? Такое, ясно, и невозможно. Каждый человек движется по своей линии пространства и времени, проходит через свой непрерывный ряд структур и их изменений, в каждый данный момент он занимает в мировом континууме свою точку. Для того, чтобы опыт был у всех одинаковым, в каждый момент все должны занимать одну точку, или все точки должны быть полностью одинаковы, все точки и линии, все изменения. Сие возможно в одном случае - при полной однородности материи во Вселенной, отсутствии линий и точек. Этого же ведь нет. Вот Вам и вывод: наша различность неизбежна, естественна, как и вообще множественность объектов Вселенной. Естественно, различны и наши внутренние миры, согласно этому же закону множественности.

В. Верно! Но, если мы, чем сложнее, тем индивидуальнее, Вы ведь понимаете что из этого следует?

А. Из этого следует духовное одиночество каждого; чем мы будем сложнее, индивидуальнее, тем в большей степени будем его сознавать.

В. Что же мы с Вами отсюда выведем? Закон возрастающего во времени одиночества?

А. Закон возрастания множественности, который можно было бы сформулировать так:
во Вселенной, с момента ее рождения и до смерти - нового глобального взрыва, действует объективный закон возрастания количества исчерпывающей информации, что соответствует возрастанию качественной множественности структур и их изменений, множественности объектов и взаимодействий в рамках материального и идеальных миров.
Я вижу, как из субстанции, материи, располагающей практически единичной структурной информацией, в результате непрерывного случайностного движения ее, совершенно случайно, - о, вероятность ничтожно мала! - образуются наипростейшие элементарные частицы. Первые эти объекты накладывают определенные дополнительные условия, ограничения на окружающую материю. Постепенно ограничений становится больше количественно и качественно, соответственно, появляются новые, все более сложные частицы. Случайно!.. Но в этих случайностях - закономерность проявления великолепнейших свойств субстанции - всеобщего движения и взаимодействия, дающих гарантию великому Закону возрастания множественности.
Так, постепенно, в результате случайностных взаимодействий, происходящих в рамках все новых ограничений - но и возможностей! - появляются все новые материальные объекты: атомы, молекулы, тела.
Где здесь новые ограничения? Это свойства новых материальных объектов - сильные и слабые внутриатомные взаимодействия, электромагнитные и гравитационные силы.
А что есть новые возможности? Опять же, это - новые структуры и, соответственно, новые, отсутствующие ранее, условия. Т.е. новые ограничения, одновременно, - и новые открывающиеся возможности!
Материя, поддаваясь новым, внутренне накладываемым на нее ограничениям, новым свойствам своим, начинает скапливаться в газообразные туманности, из которых необходимо образуются звезды и планетарные системы при них. А на планетах - невообразимое многообразие условий, физических и химических, совершенно нигде не виданных ранее. Вот они - новые возможности для развития, но и новые ограничения.
Сложные органические структуры могут появляться и существовать в очень узком, вполне определенном, сочетании диапазонов физических и химических свойств окружающей их, более простой структурно материи. И что же? В бесконечной вселенной ничтожно малая вероятность случайностного сочетания условий, необходимых для возникновения жизни, оказалась достаточной и была реализована по крайней мере в одной ее точке. Жизнь возникла! И принесла с собой новые возможности и новые ограничения для саморазвития материи.
Далее...

В. Что же далее?

А. Видимо, процесс случайностного образования все более сложных структур в рамках только физических и химических взаимодействий не может происходить бесконечно. К моменту возникновения жизни материя подошла к некоему порогу, пределу, практически исчерпав традиционные для себя пути саморазвития, накопления информации. Для дальнейшего усложнения структур материальных объектов нужно было найти путь новый принципиально.
И он был найден! Это путь саморазвития через самопознание.
Основная идея здесь заключается в открытии способа накапливать, хранить и передавать информацию от одного материального объекта к другому, не теряя ее и не начиная каждый раз почти что с нуля.
Эти проблемы решились с возникновением жизни. Живая особь представляет собою информационную систему, раскрытую в мир и содержащую, кроме "обыкновенной" материальной части, которая, конечно же, много сложнее, чем у любого неживого объекта, совершенно необыкновенную часть - идеальную, накапливающую в себе отражение мира материального. Кроме этого, особь располагает некоторым внутренним "я", умеющим собирать информацию, хранить ее в идеальном мире и пользоваться ей с целью максимально возможного продления собственного существования в мире материальном.
Совокупность всех особей составила из себя совершенно новый, саморегулирующийся симбиоз, способный накапливать и нести в себе информацию об окружающем мире, динамически развивая материальную и идеальную части свои.
Вы скажете, звезда - тоже саморегулирующийся объект. Но может ли она накапливать информацию? Может ли она развиваться в сторону все большего структурного усложнения? А природа - может, тоже, конечно, до какого-то существующего предела. Пределом этим, как нам известно сегодня, является человек.
Отметим, кстати, что с возникновения жизни начался второй глобальный этап саморазвития материи - развития ее как эволюции жизни. Первый этап - этап случайностного физического и химического усложнения объектов материального мира в системе нарастающего количества ограничений и, одновременно, степеней свободы. Третий этап: саморазвитие и самопознание материи через человека - сознательного инструмента ее в самопознании и саморазвитии. Но об этом мы будем говорить позже.
Развитие природы шло по пути накопления ею информации в материальном и в идеальном, в условиях тесного их взаимодействия, взаимовлияния, взаимоподтягивания.
Что же такое идеальный мир, если попытаться о нем сказать коротко? Идеальное - это понятия. Если в материальном мире объектами являются материальные тела, существующие в пространстве и времени и в совокупности представляющие собой структуру материальной Вселенной; то в идеальном мире объектами являются понятия, идеальные тела, являющиеся некоторыми отражениями тел материальных, или же аналогов в материальном мире не имеющие, но созданные из понятий более простых, имеющих какие-нибудь аналоги в мире материальном.
Понятия существуют в своем, идеальном пространстве и времени, и в совокупности своей составляют идеальную Вселенную индивида, которая более или менее сложна и, в разной мере для каждого, отвечает Вселенной материальной, единственной и единой для всех.
Уже у первых живых существ появились первые, наипростейшие понятия, являющие собой элементарную градуировку диапазона простейшего ощущения, например, тепла или света, типа: "жарко - холодно", "светло - темно" и т.д. Эти простейшие понятия путем бесчисленных проб связывались с простейшими элементарными, но в каком-то смысле оптимальными действиями в жесткие связки, типа "жарко" --> "ползти". Так вырабатывались простейшие поведенческие цепочки, дающие лишний шанс выжить.
Нетрудно развернуть логику развития дальше.
Выживали те, которые имели некоторые преимущества перед другими. Мутации, как результат случайных отклонений работы аппарата наследственности под воздействием неординарных отклонений среды, давали варианты развития органов, новые ощущения и, через них, - понятия. Новые понятия включались в идеальный мир, давая новые цепочки понятий. Варианты органов предоставляли возможность для различия в действиях; новые понятия требовали новых органов, и наоборот.
Природа, особенно на нижних уровнях собственного развития, дабы выжить, вынуждена была максимально увеличивать численность потомства у особей. Отсюда борьба не только с силами природы, но и между организмами, видами за жизненное пространство, свет, воду, пищу и прочее. И тут глобальной стратегией развития жизни была победа не наиболее сильных, защищенных или больших, хотя природа пробовала и эти пути эволюции. Главным направлением, обеспечивающим победу в противоборстве с другими, оказалось максимальное развитие "понятливости", развитие идеального мира. Вместе, естественно, с соответствующим развитием мира материального, тела.
Наиболее конкурентоспособны на всех уровнях иерархии виды жизни, развивающиеся гармонично. Динозавры, например, убежден, погибли из-за гипертрофированного развития тела и неудачной конструкции головы, мозга, нервной системы и, соответственно, слабого развития идеального.
Понятийная эволюция привела к возникновению человека. И он возник не на пустом месте, а именно как логическое продолжение наиболее оптимального пути эволюции материи и природы. Обратите внимание, у человека и мозг практически самый сложный, и строение тела, и коды наследственности. Чем сложнее коды наследственности, тем большая в них информация передается. Наиболее сложной организации идеального мира соответствует и самая сложная организация мира материального.
Победу в борьбе за существование одерживали те виды, которые вырабатывали оптимальные реакции на раздражения в окружающей их среде, лучше ориентировались, находили пути лучшего приспособления. И, чем сложнее становилась окружающая среда, природа, тем более изощренными, непростыми оказывались эти пути.
Есть два принципиальных пути выживания вида. Первый - заполнение свободной экологической ниши, в которой, из-за отсутствия необходимых свойств организма, не могут существовать другие. И второй - это вытеснение или же подчинение других видов, способных существовать в данной нише, но не способных здесь конкурировать. Выживают виды, в которых особи располагают материальной и идеальной структурами, наиболее оптимальными для данной среды обитания.
Как в животном, так и в растительном царствах, под развитием можно понимать оптимизацию структур материального и идеального в сторону налаживания индивидами (представителями видов) все большего числа и все лучшего качества прямых и обратных связей с окружающей их средой.
Для идеального мира это означает: увеличение числа, совершенствование и усложнение понятий, а также увеличение числа и усложнение, оптимизация связей между понятиями, усложнение идеальных структур в целом. В материальном мире - это совершенствование органов чувств, движения, обмена веществ, нервной системы и прочего, всего тела.
Развитие проявляется в двух тенденциях. Первая - возрастание общей суммы располагаемой исчерпывающей информации. Вторая - возрастание максимального количества исчерпывающей информации у одного индивида, представителя вида, находящегося на гребне ее эволюции.
В природе всегда были, есть и будут виды жизни, находящиеся на самых различных уровнях развития. Непрерывность усложнения структур - естественный процесс во Вселенной; и прерывания здесь не допустимы, каждый уровень выполняет свои, особые функции в общей информационной системе.
Кстати, то же самое можно сказать и о неживой материи. В ней также наличествует спектр объектов. От наипростейших, типа элементарных частиц, - до объектов живой природы. Таким образом, наблюдается сквозная непрерывность объектов, содержащих в себе все возрастающее количество исчерпывающей информации: от субстанции - до человека и цивилизации в целом.
В любом конкретном участке вселенной значительный разрыв в уровнях развития материальных или идеальных структур может быть лишь кратковременным. Высокоразвитые структуры нуждаются во всем спектре структур менее развитых, и, если где-то происходит разрыв непрерывности, высокоразвитые структуры неминуемо гибнут, и скоро. Человечество, например, может существовать только вместе с природой и миром неорганическим. В среде открытого космоса жить мы не можем. Нам необходимы многослойные защитные оболочки и неиссякаемые, восполняемые источники веществ, требуемых для жизнедеятельности. Природа же прекрасно обходится без человека, как и неорганический мир - без природы. Точно также и нечто высшее, если оно существует, пусть пока нам неведомо, или если оно возникнет когда-нибудь, не сможет обходиться без человека или чего-то иного, равного ему по уровню развития на лестнице эволюции материи.
С другой стороны, все-таки и природа, и неорганический мир в некоторых ситуациях не могут обходиться без человека. Они не могут без него целенаправленно развиваться. И не могут себя защитить.
Но я, пожалуй, увлекся... Думаю, пока хватит; не так ли?

В. Да уж... Не кажется ли Вам, что Ваши "ответы", в лучшем случае, только множат вопросы? Простите, но от теорий материалиста почему-то всегда голова идет кругом и спать хочется. Правду говоря, их всегда трудно понять. Хотя логика рассуждений иногда представляется безупречной, что-то тайное, сокровенное внутри нас не позволяет полностью с ней согласиться. Кажется, эту логику можно развивать без конца - и никогда не достичь результата... Чего-то в Ваших рассуждениях не хватает. Они какие-то мертвые, как бы в чистом виде материальные. Вот так деревянная лошадь отличается от живой.

А. Вам не хватает неопределенного и расплывчатого, что Вы так любите. Не хватает Вам Бога, который все объясняет Самим Собою... Увы, Ему нету места в теории!

В. Вот! Бога, божественного, святого в теориях Ваших и нет, это точно!..


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Четверг, 2016-01-28, 8:13 AM | Сообщение # 10
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 1968
Статус: Offline
Жить - больно!

Атеист. Мне представляется противочеловеческою религия, одним из основных положений которой является искупление грехов всех путем гибели Лучшего.
Это что - жертвоприношение?
Выбрать Лучшего - и убить Его! Язычество. Прямое язычество. И это религия, утверждающая, что она несет людям любовь?

Верующий. Убивали те, кто не верил...

А. Не христиане? А разве по мнению верующих Бог не един для всех, даже и для неверующих? Разве не все мы - дети Его, и не всех Он должен любить одинаково? Что за противопоставления, неверующие - разве не люди? И христиане, что же, никогда не убивали потом? Не понятно!.. Весьма странная логика в основополагающем, можно сказать, сюжете!
О чем она говорит?
Одним она говорит: ударят вас по правой щеке, подставляйте сейчас же левую, захотят распять - сами залезайте на крест и подворачивайте руки под гвозди.
А другим? - Вам позволено все, раз вы не верите в Бога. - Вот о чем она говорит! Режьте, убивайте, лгите, прелюбодействуйте - все можно. А после смерти вашей - вы попадете в ад. Ох, как страшно! В ад, значит? После смерти?.. Напугали безбожников до смерти!
Эти люди не верят ни в рай, ни в ад и плюют на Вашего Бога и сказки Его.
А может быть, главные-то служители на земле - как раз те, кто не верит вообще ни во что, кому не нужны живые пророки? А?..
Что же в результате? - Все довольны. Всех удовлетворяет религия. И агнцев смиренных - их стадо не переводится, только множится; и тех, кто водит, стрижет и режет.
Но не буду опять, уподобляясь Вам, впадать в мистику. Это легче всего. А вот что здесь важно: задействованы крайние проявления зла и добра. Причем добра - якобы, а уж зла-то - это по-настоящему, всею мерою! Добро-то больно уж беззащитное, сдающееся перед злом, безвольное какое-то добро, жалостное; даже до того, что - противное.

В. А что ж Вы хотели бы, чтобы добро было воинствующим, агрессивным? Чем бы оно тогда отличалось от зла? Не средствами - только целями? Это мы уже проходили.

А. Добро должно уметь себя защищать и быть не потенциальным, обещаемым, предполагаемым где-то, когда-то, в неопределенном, желаемом будущем. Вы предполагаете, а зло-то - располагает. Добро должно быть производительным, делать что-то конкретное, что-то оставлять после себя в мире материальном. Ну, и в духовном, пожалуй... Но - конкретное! А не людей, прибитых к крестам, и их символы.
Что это, в самом-то деле, за проповедь?.. Это же, если вдуматься, издевательство над живыми людьми, над их здравым смыслом! Да, Христос не убил ни одного человека, но скольких за две тысячи лет убили ученики Его, христиане, во имя Его, во имя "любви"!..

В. Вы сказали?

А. Да, я сказал. Что Вы мне сможете возразить, интересно?

В. Возражать я не буду. Скажу Вам другое.

А. Оригинальный прием! Когда возразить нечего...

В. Возражения есть, но не в них суть. А главное то, что людям Бог нужен!

А. Весьма свежая мысль.. Поздравляю! Не ожидал от Вас. Значит, людям нужен Бог, а Богу нужны люди. Верно, верно... И жертвы нужны всем, и людям, и Богу. Очень удобная философия. Я как раз о ней только что Вам толковал.

В. Зачем Вы снова юродствуете?

А. А не приходила ли к Вам в голову мысль, что, дав пример жертвенности, Христос указал путь тысячам и миллионам в газовые камеры и общие ямы?

В. Причем здесь Христос?!..

А. А при том, что жизнь человеческая - вот высшая ценность. Жизнь, а не смерть!
Христос, по-вашему, Бог, а этого не сказал. Не сказал!.. И сделал наоборот. Пускай собою, но Он дал пример смерти. Не жизни пример, а смерти! Смерть для Него - главное дело жизни. Вот что!
Я уже не говорю о родителе Его, который был просто кровожадным чудовищем, судя по известной священной книге; но тот убивал других - не себя.
Вы мне ответите: а искупление грехов? - Но не в газовых же ведь камерах!? А ведь получается - в них. И в ямах, в которые закапывали живыми, сотнями, тысячами закапывали те, кто верил в одно, - тех, кто верил в другое. И все потому, что не жизнь, а смерть - ценность. Все перевернуто. Вы с этим не согласны?

В. Все перевернуто, простите, у Вас. Кто же спорит о ценности жизни? Все божеское рождено для нее. Жизнь - высшее благо, но покупают ее не любою ценой.

А. Вот! Вот здесь-то и зарыта собака. Любою, любою! Но только своей ценой, собственной, а не чужой. Вот главное: жить, жить!
"... но только жить, лишь жить и только,
лишь жить и только - до конца!"
Так сказал Поэт через две тысячи лет после Христа. Две тысячи лет люди шли - или же возвращались? - к этой простой, как и все великое, мысли. Умирайте только своей смертью, не надобно никаких жертв! Никаких преждевременных "вознесений"! Прожить жизнь до ее естественного конца, любою ценой - вот подвиг человеческий! Длительный, ежедневный, мучительный подвиг, не сравнимый с мгновенным подвигом жертвы. Это - подвиг. Потому что жить - больно! Тем, кто умеет самостоятельно мыслить и чувствовать, жить - больно! Но надо - жить. Еще раз повторю: любою ценой, любою! Кроме цены других человеческих жизней. На чужие жизни никто не имеет права - ни Христос, ни Пилат, ни революционер, президент, верховный главнокомандующий... Даже гениальный Пушкин, стреляющий в подлеца Дантеса!

В. А как же быть с честью? Как жить без чести и долга, без чувства собственного достоинства? Разве они не нужны человеку?

А. Не надо распространять свое "я" на других индивидов, считая их как бы своим продолжением и собственностью, тогда с Вашей честью все будет в порядке. Жена... Да дать ей развод, и пускай идет к этому дантесу, коли он нужен ей более ПУШКИНА. Что Пушкин себе другой не найдет? Тысячи почтут для себя за честь. Вот Вам честь: коли не любит, пускай идет, куда хочет; плевать на нее. Проблема!

В. Для него это было проблемой и стоило жизни... А долг, мнение общества?

А. Человеку дело до мнения конкретного человека, а не мерок толпы. И долг нужно выполнять прежде всего перед собой; иначе, кто будет выполнять его перед другими?

В. Значит, Вы долг все же не отрицаете?

А. Я допускаю все, что есть в жизни; но не все считаю приемлемым для себя.

В. А что Вы думаете о декабристах, раз мы уже вспомнили Пушкина?

А. Мне не нравится, когда к людям привешивают общий ярлык. Это, само по себе, рассказывает о многом. Я имею в виду истинное, а не официальное отношение потомков к историческим личностям, подлинную оценку их идей и поступков. Настоящие индивидуальности, гении, как не причесывай их, не включаются в коллектив, даже и после смерти. Вот что я могу сказать Вам о декабристах.
Лучше бы они танцевали на балах, да писали бы книги, да издавали их за свой счет и распространяли бесплатно. Строили школы в своих деревнях и налаживали с крестьянами - именно со своими конкретными, а не со всеми вообще в мире - образцовые земледельческие хозяйства, дабы продавать больше хлеба и мяса во все концы света и богатеть, с целью удовлетворения себя и всех окружающих, а значит, - развития, материального и духовного. При богатстве последнее неизбежно.
Да-да, только богатство движет развитие; концентрация сил и средств для прорыва - путь к новому. У бедного - другие заботы. И первая среди них - нет, не "о равенстве и справедливости" и не "о любви к ближнему своему", все это - вранье, в 99 случаев из 100 это - бессовестное вранье; нет, первая забота бедного - как стать богатым. Вот правда! Богатый, кстати, если Вы вспомнили здесь о свободе, всегда - свободный; по крайней мере, много чаще, чем бедный, и в самом прямом, а не в каком-нибудь искусственном смысле. Богатство - единственный способ оказаться свободным, чтобы разные пустобрехи не говорили. Стань богатым - освободишься. Хочешь освободить других - дай возможность им стать богатыми, а не суй под топор, в петлю, под пулю - так их можно избавить от бедности, но лишь вместе с жизнью!
И брехня это, что богатому попасть в рай труднее, чем верблюду пролезть через игольное ушко, обман это слабого. Скажу по-другому. Хронически бедный человек, не умеющий стать богатым или же обеспеченным, хотя бы и на короткое время, человек совсем бесполезный. Значит, он за всю свою жизнь или не сделал вообще ничего, или все, что он делал, никому не было нужно. Тогда вся минимальная польза его - в передаче им далее жизни, если у бедняги есть дети. Скорее всего, это больной человек. Но таких ведь немного; их можно бесплатно кормить... А остальным - не мешайте работать и работайте сами, и все будет у Вас, что захотите и сможете.
Теперь скажите мне, какой прок в смерти декабристов, в их каторге? Сколько талантливых и совсем молодых людей не реализовало своих возможностей! Разве им кто-то мешал богатеть духовно и материально самим, помогать в этом всем окружающим? Тоже мне жертва... "Христосы!" Глупцы! Мальчишки! Как бы побыстрее да в дамки!

В. Но ведь цена - жизнь. Вам совсем не жаль их?..

А. Много меньше, чем сто миллионов, погибших по милости их идейных последователей примерно в обратном соотношении. Хотя, как можно сожалеть о ста миллионах? Сие не укладывается в голове. А вот о пяти человеках - можно, и все сожалеют, не задумываясь о том, что - эти открыли дорогу последующему ужасу. Смерть одного влечет смерть пятерых и так далее, в разрастающейся прогрессии.
Не кажутся ли Вам подобные крокодиловы "сожаления" о некоторых, произвольным образом избранных единицах на фоне полного равнодушия к постоянной гибели тысяч и миллионов - чудовищным ханжеством или, по крайней мере, полным отсутствием в головах какого-либо присутствия истины?
Насильственная смерть не искупает грехи, но несет новые смерти; она - жертва ложная.
А Христос? Здесь, конечно, случай другой... Но сколько бы умных слов мог наговорить Он еще, сколько добрых дел сделал! А решил умереть. Если ты Бог,- Ты все можешь. Значит, Он хотел умереть... Вы понимаете, желал, жаждал смерти! Ведь Он же - Бог и мог повернуть сюжет совершенно в другую сторону. Но Он выбрал смерть и принял ее в мучениях. Это ли не странно и страшно? Не правильно это!..
Я думаю, что, если Он был, - а Иисус Христос, наверное, все-таки лицо историческое, - то Он был человеком, не Богом, но человеком, безусловно, сверхвыдающимся. И все-таки - человеком. Не все шло от Него. У людей гениальных много завистников, и Его просто убили. На кресте. Как убивали сотни тысяч людей до и после того. А вся эта жертвенность была сочинена уже потом и другими - бездарными учениками Его. Представление смерти человека в виде богоугодной жертвы - разительнейшее противоречие с проповедью Христа о любви! Совместили две вещи несовместимые. Хотели как-то объяснить смерть бессмертного Бога. Но люди обыкновенные нашли объяснение обыкновенное - языческое, прямо сказать, объяснение, традиционное.
А Он хотел смерти, потому что был человеком. Люди слабы. Каково быть одному среди многих? зрячему - среди тысяч слепых? слышащему - среди глухих? думающему - среди миллионов без конца бессмысленно повторяющих, передразнивающих друг друга?!..
Все избранные искали смерти. Не все нашли, не все сами, но искал каждый. Потому что, слишком тяжела ноша. И тяжелее она не у того, кто глубже всех мыслит, а у того, кто тоньше, сильнее и разнообразнее чувствует. Любовь - это чувство. И Христос был первым в нем среди всех. Невыносима была Его Мука!
Одиночество - трагедия гения. Одиночество... Но ты живи! Живи, во что бы то ни стало!..

В. И воздастся тебе!

А. Да, воздастся!.. Я даже думаю, что гении, окончившие свою жизнь естественной смертью, действительно попадают на небеса. Хотя в небеса и не верю. Сколь трудно сие! Сколь трудно!.. Пройти бесконечный путь одному, среди непонимающих, превратно понимающих, неспособных, даже и не желающих услышать, понять… Пройти до конца и оставить себя! Чтобы человечество, пусть со временем, даже и после смерти твоей, вобрало тебя целиком. Чтобы миллионы людей обыкновенных выбирали себе из тебя, каждый - что-нибудь, из тебя складывали себя, из тебя и подобных тебе, лучших. В этом-то, кстати, как раз и есть воскресение и бессмертие! Оставьте себя для других, и вы в них воскресните. Оставьте в книгах, картинах, домах и заводах...

В. И в пароходах...

А. И в пароходах! Что Вы иронизируете?

В. Вы себя считаете гениальным?

А. Вполне. А Вы?

В. А я предпочитаю, чтобы мне оценки проставляли другие.

А. Верно. Гениальность несовместима со скромностью. Я могу Вам сказать откровенно, как, впрочем, я всегда говорю с каждым; если Вы, конечно, желаете...

В. Мнение гениального человека всегда драгоценно.

А. Вы человек умный, весьма умный... Но не гений. Впрочем, любому гению трудно допустить возможность существования еще одного гения, в особенности, рядом с собой. И, действительно, в жизни гении весьма редко между собою встречаются. Вы замечали, чем талантливее люди, тем более они отталкиваются друг от друга, как будто наэлектризованные. Чем талантливее, тем наэлектризованнее. Тьма примеров! Толстой и Достоевский, Есенин и Маяковский... А философы, истинные, со своей оригинальной системой? Да это всегда враги! Пусть не враги, но люди очень далекие, потому что понятийные миры их столь индивидуальны, что они живут будто бы в разных Вселенных, каждая - с бесконечностью своих измерений. И, наоборот: серость друг к другу тянется, стремясь заполнить собой все пространство и время, однотонно и без перерывов, сводя все измерения к четырем, скучным.
Бывают, конечно, исключения, как мы с Вами...

В. Мы с Вами - одно.

А. Да, действительно. Я иногда забываю об этом, столь непохожи наши воззрения.

В. Они не противоположны, а дополняют друг друга.

А. Однако, хорошо, что нас двое, а не десять, к примеру.

В. Кто Вам это сказал? Кто считал нас?

А. Вы правы. Забавно было бы посмотреть на этого идиота! А впрочем, дело обыкновенное, что тут забавного...


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Пятница, 2016-02-05, 3:45 PM | Сообщение # 11
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 1968
Статус: Offline
О благодарности

Атеист. Видимо, уже ничего не может меня удивить... Я все думаю, и, кажется, даже смерть близких может задеть только какие-то внешние части души.

Верующий. Не говорите так, Вы не правы. Иначе, Вы близких уже утратили.

А. Нет, Вы не понимаете. Утраты - это не то. Что я могу дальше приобрести?

В. Все, что мы должны были просто так получить, мы получили в юные годы. С возрастом, мы получаем, только все более отдавая. И, чем дальше, тем больше надо нам отдавать.

А. Да-да-да... Все эти слова ничего не решают.
Во мне можно вызвать и нежность, и злость, всякое чувство; но это будут мгновения, вспышки. Основная доля души моей - нечто столь тяжелое, инертное, что ничем нельзя изменить состояние ее глубоко. Из чувств человеческих - все уже было, и как скоро мелькнуло! Что толку от повторений, с теми или иными нюансами? - Было! Это все уже было...

В. Вы не знали любви к Богу, это любовь возрастающая.

А. В Бога - не верю. Потому хоть, что не вижу смысла в фантазиях, которые после того, как они выношены в голове, нельзя воплотить в жизни - построить, пощупать, включить и попробовать как работает, прочитать, наконец, напечатанным в книге. Мысль - вот что может двигаться бесконечно. По планам, сработанным мыслью, строят дома, машины в мире материальном. А слепые чувства, движения сердца, души, - что из них можно построить? И, тем не менее, именно сердце, душа - вот что более беспокоит: нет им нового насыщения!

В. Из движений сердца лепится дом человека, жилище его, семья... Дворец души можно украшать бесконечно. Любовь к Богу - это любовь к людям.

А. Не знаю... Не знаю! Страшно жить одному во дворце, сверкающем одиноко средь хижин.

В. А Вы позовите.

А. Звал... И еще позвал бы; да знаю уже: нагадят и перебьют все.

В. А кто дворец Ваш построил, один Вы? Кто месил глину, обжигал кирпичи, откуда зеркала, мебель и свечи? Миллиарды людей строили Ваш дворец, а живете Вы в нем один. И всегда ли виноваты те, кто ломает и грабит, не думая удивляться злобе своей? Нет ли большей половины вины у другой стороны; правильно ли все понимает она? Ведь разрушающие сегодня - те, кто строил вчера; так что же произошло вдруг? Может быть, у получивших недостало к строителям благодарности? Большего, возможно, никому и не нужно?

А. Нет, все не то... Оставим про это. Помните, в юности одна девушка мне сказала: "У вас душа безразмерная..." Так ведь и есть. Нужна была женщина, а любил я другую, и не умел лгать никогда, никому; но и сдерживать желания - не умел, и до сих пор - не умею!.. А теперь я спрашиваю себя: как в бесконечном строить конечное? Там, где нету размеров, ни верха, ни низа, ни какой-либо регулярности, там, где все относительно?
Вроде, все хорошо... И вдруг накатывает все подавляющая тоска, неверие в себя. - Откуда?.. Зачем?.. Что делать?.. Кончать жизнь? - Глупо! - От этого не избавиться. Тоска перешибает мыслям хребты...

В. Когда закрыты все окна и двери, иногда тьма кладовки представляется бесконечностью; а зажгут свет - не видно ничего, кроме стен. Откройте свое сердце людям и Богу. Они заполнят его, высветят все темные уголки. Смотрите, Вселенная - бесконечна... Но разве она темна? В ней везде - звезды; и везде - Бог. Он создал нас многими. И Он - знал!.. Нельзя человеку быть одному. Идите навстречу - и встретитесь. Тогда зажжется звезда!..
И еще Вам скажу: нет истины и нет Бога в той мысли, которая не освящена чувством. Мучаетесь Вы, значит, с Вами Бог. Знайте об этом и верьте в Него, когда не можете верить в себя. И Бог Вам вернет Вас.
И еще скажу Вам: душа - не хаос, но нечто, где есть свет и есть тьма. Ваше сердце вошло в полосу тьмы. Чем ярче свет, тем гуще бросает он тени. Чем талантливей человек, тем душа его - менее гладкий шар, глубже в ней пропасти и заоблачнее вершины. Сердце бродит по планете души; сейчас оно - на дне пропасти. Но знайте: на планете Вашей есть земля обетованная. Ум Ваш и Бог Ваш помогут сердцу; идите, карабкайтесь, не останавливайтесь - и Вы придете и в сад цветущий, и за облака, где всегда солнце. Но не останавливайтесь и там, не останавливайтесь нигде! На дне пропасти Вы обретете надежду; а в самом цветущем саду - Вас найдет тоска смертная.
Вот Вы забаррикадировались во дворце Вашем, зажгли свет, а она Вас ждет уже там. Не стройте стен и перегородок, ограждающих Вас от людей. Для великого духа не существует границ! Если Вам знакомо то, что непонятно другим, пусть Вам будет понятно то, что знакомо всем. - Иначе, чем Вы будете отличаться от тех, кто судит, не ведая?.. Живите среди людей; в этом - уважение себя, благодарность и подвиг.


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Суббота, 2016-02-06, 9:39 AM | Сообщение # 12
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 1968
Статус: Offline
Троица

Верующий. Вселенная и Бог - суть одно. Смотрите сами. Вселенная непрерывна, едина и бесконечна; и Бог - един и вездесущ. Никто не знает, что Вселенная представляет из себя целиком, в своей совокупности; и никто не может сказать, что такое есть Бог, - потому как часть не может знать Целого. То же и с основаниями Вселенной и Бога - никто не знает и никогда не узнает их основания, потому как часть не может знать основания Целого, а следовательно, и основания себя.

Атеист. Как же Вы понимаете единство Бога? Дьявол и ангелы, слуги Его, могут ли быть едины?

В. Ангелы света и тьмы - суть добро и зло, противоположности единого Бога, созидание и разрушение, работающие на порядок и хаос. Все сущее - Божеское.

А. И зло тоже?..

В. Не мы судьи добра и зла Божьего. Попробуйте искоренить зло, и добро тут же явит Вам из себя новое зло, разделится, как полюса у магнита, опять на добро и зло. Потому что все разно: и добро не едино, и зло - не одинаково. Бог бесконечен в своих проявлениях. Нет света без тьмы, и тьмы нет без света. Так же и зла нет без добра, и добра нет без зла. Мы хотим света. Но зажгите свечу - и упадут тени. Надобно из мира убрать все предметы, чтобы был только свет. Но откуда тогда он возьмется, зачем и кому будет нужен?
Между добром и злом Бог ведет человека. Добро освещает, а зло оттеняет явления и предметы, - и вот Вам объем, цвет и все ощущения. Где есть добро, там, значит, рядом и зло; и наоборот, - так же. Ищите добро рядом со злом и зло рядом с добром - увидите и поймете много.

А. Какой-то дохлый духовный фатализм. Где же здесь человек? В Вашем мире - одни лишь предметы. Человек для Бога - тоже предмет?

В. Человек - лучшее творение Божье. Не нам знать Его промысел, но вот мое мнение: Бог реализует Себя в человеке. Руками человеческими творится ныне мир Божий: зло и добро, новый свет и новые тени. Среди зла сотворится добро, а среди добра - зло. Из света и тени рождаются новые божественные структуры.

А. Божественные?

В. Все сущее - Божье.

А. А начало? Когда есть развитие, должно быть начало и завершение. Есть начало у Бога?

В. Часть не может знать основания Целого. Она может только предполагать...

А. И это все, что Вы можете мне ответить?

В. Ну хорошо... Вот мысли, услышанные мною в молитвах. Видно, Он этого хочет...
Бог рождается и умирает; и рождается Бог! И так - без конца, потому что, плоть Его вечна. И жизней Бога не сосчитать нам, слугам Его. Не сосчитать никому…
Бог умер; и было это начало Бога. Не было нигде во вселенной ни света, ни тьмы, потому как все было равно; но была плоть, и было движение плоти, которое не умирает. В движении произошло из плоти рождение нечто. А потом - еще, и еще... Так начиналося Тело Божье. Одно стало испускать свет, а другое - в свете отбрасывать тень. Ясны стали предметы, и возникли явления. И Бог сказал: "Вот я!" - Сказал Себе одному. И где Бог давал свет, там Он бросал тень на Себя и был в тени, освещая. И там, где Он разрушал чаще, там и создавал более; ярче был там свет и безвиднее тьма. И, чем выше было добро и чище ангелы света, тем упорнее боролся с ними разрушающий все царь тьмы; и ближе садились там друг к другу ангелы света и тьмы, но - по разные стороны от предмета. И было, потому, там цветов и оттенков - все более!
И были уже звезды, и были планеты. Боролись ангелы света и тьмы на планетах, рождая в борьбе новое, зло и добро, лепя Тело Божье. И сказал Бог: "Радуюсь Я! Потому как, Тело Мое крепнет и проявляется, и чувствую Я, что Я есть и возрастаю, и все более Меня, разного." Но не услышал Бог и не увидел Себя - не было у Него глаз, ушей и рта, многого не было. Но знал Он что надо Ему, потому что Он - Бог.
И выбрал Бог Землю обетованную, и призвал сюда ангелов света и тьмы без счета, сказав им: "Дерзайте! Здесь будут глаза и уши Мои." Застонала Земля в громах и молниях, небывалой битве зла и добра, света и тьмы. И было все здесь: от потрясений неслыханных до движений тишайших. И родилась от Тела Божьего жизнь. Увидел тогда Бог Тело Свое и сказал: "Вот Я!" Но смотрел глазами бессмысленными младенца, видя и не понимая, что есть вокруг.
Было это - прозрение Духа...
И стал Бог смотреть, и стал видеть, выделяя все новое, возвышая Дух Свой. Обнимал Бог Тело Свое всеми чувствами зверя, и птицы, и рыбы, и твари подземной, и говорил Бог Себе: "Вот Я! Но что далее? Что Я могу? И хочу - что?.." И увидел Бог, что нужны Ему руки, и мозг, чтобы мыслить что рукам делать. И создал Бог человека как вершину живого, первого его наделив даром познания зла и добра. И сказал Бог: "Буду Я мир творить через тебя, человек! Ты - Сын Мой возлюбленный. Дарю Тебе разум, но будешь Ты смертен, ибо рождаю Тебя для жертвы Твоей, дабы подвигом жизни конечной сделал Ты вечным путь Отца Твоего. Укрепляй Тело Мое и Дух Мой. Все будет в Тебе. Но мерою будешь - только Ты Сам; в Тебе - награда Твоя. Все брать Тебе Самому, среди света и тьмы, брать в страдании и напряжении всех сил и ценой жизни. Будет путь Твой Тебе счастьем и мукою, и будет он - Славою Отца Твоего, возвышением Духа. Узнаю через Тебя Я Себя и через Тебя Себя творить буду. Быть Тебе всегда между злом и добром, расширяя границы, и стать - ими. Станешь Ты - первым, а в конце пути - всем, а после всего - Мною. Тогда Бог Отец, Бог Дух и Бог Сын - будут Одно. Здесь - Смерть и Рожденье. Иди!.."
И сказал еще: "Нет печалям числа... Нет числа радостям! Вас много, а Я - один. Но Я с каждым, и каждый - со Мною. Потому что Вы все - дети Мои возлюбленные. Везде Вы - в Теле Моем, и Дух Мой с Вами - повсюду!.."

А. Это, батюшка, чуть подновленное христианство. Бог Сын, Бог Отец и Бог Дух Святой, как известно всем, - Троица. Заблуждения сии мы уже проходили.

В. Заблуждения, просуществовавшие тысячи лет, - не есть заблуждения. Что проверено опытом поколений, не умирает уже никогда, это - истина. Самонадеян, глуп, а может, даже преступен тот, кто, отрицая опыт веков и миллионов, шумит: "Все не верно! Я один знаю и прав. Разрушим до основания и построим по-новому, будет лучше!" Этого не вспомнят, а коли придется, к несчастию, вспомнить, - так проклянут. Останутся те, кто принес крупицу свою и возложил смиренно ее к зданию истины всех. А того дурака, который изнутри здания, строившегося миллиард лет, кричит: "О, счастливцы! Глупцы! Я один - ну, может, вдвоем с кухаркой моею - построил для всех вас дворец картонный в нашей комнате под кроватью, переселяйтесь!" - того дурака, который еще и драться, - в клетку его, к докторам лечиться!..

А. Иногда носят и носят, как муравьи, и забывают уже что лежит в основании.

В. Согласен с Вами, гениальна сия догадка наших далеких предков. Но смысл ее был утрачен. Голая вера, без смысла - позор и тюрьма умному, верующему человеку и находка для безбожника...

А. Дурака, Вы хотели добавить?

В. Это сказали Вы.

А. Ладно. Но мне кажется, Ваша любопытная, прямо скажем, трактовка святой Троицы - ни что иное, как вольное переложение идеи развития Вселенной, которую я Вам изложил давеча. Не так ли?
Делами Бога Сына Бог Отец укрепляет Тело Свое и Дух. Бог Отец - это материя; плоть материи, плоть Отца - субстанция; материя первична. Второе, Бог Дух - идеальный мир, порождение жизни, природы, задуман Богом Отцом на первом этапе как отражение, банк данных, а затем и проект Тела Его. Идеальный мир, т.е. Дух, вторичен к миру материальному, Богу Отцу. И, наконец, Бог Сын - активное мировое начало, сегодня в наивысшем своем развитии, - человечество, высочайшее творение Бога Отца в соавторстве с Богом Духом. Человечество третично и является последним словом, совершеннейшим инструментом материи в ее самопознании и саморазвитии.
Впрочем, все три начала - материальное, идеальное и активное на разных ступенях развития, вероятно, были и будут всегда, развиваясь в своей совокупности.
Сие - плагиат.

В. Возможно, но чей? Я не отрицаю, что Троица - историческая идея всего человечества, пришедшая к нам по предыдущим ступеням развития. Она не моя? - Конечно! Это Вы утверждаете, что она - Ваша. Мне это забавно. Она столь же Ваша, как солнечный свет. Никто у Вас его не отбирает. То, что Вы его видите, говорит лишь о том, что у Вас есть зрение. Оно есть и у меня, и у многих других. Но не у всех...

А. Не у всех. Вижу, что с Вами вот спорить бессмысленно. Опять чисто богословская схоластика. Мне это не интересно. Однако, смею утверждать, если это даже и не моя идея - Вы умеете низводить новые идеи к нулю; пусть не я, но первым высказал ее материалист. А идеалисты - воспользовались и, как обычно, переврали по-своему.

В. Верно. Никакой идеалист не может взять на себя тут первенство. Только материалисты имеют самомнение такой силы, что утверждают об открытии ими законов мироздания и даже о создании в одиночку, или небольшим коллективом, законов, по которым мироздание будет существовать впредь, по их повелению.

А. Зря смеетесь.

В. Действительно, здесь не до смеха. Жутко бывает и кроваво. Весьма!..


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Понедельник, 2016-02-08, 11:16 PM | Сообщение # 13
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 1968
Статус: Offline
Этические доказательства существо¬вания Бога

Атеист. Скажите мне, согласны ли Вы, что "все течет, все изменяется"?

Верующий. Это аксиома диалектики.

А. А Бог? Он - тоже "течет"? Если Бог в курсе всех дел во Вселенной, означает ли это, что Он неизменен, или Бог набирается опыта?
Пусть действия и побуждения Его нам не ведомы, но, если Он располагает разумом, - а что же есть Бог неразумный? - пусть иным, отличным от человеческого разумом, практика Его, так или иначе, не может не означать опыта. А это говорит нам, что и Бог - развивается.
Но, если Он не неизменен, значит, было начало Бога. Что же тогда Бог? Чем Он принципиально отличается от всего, что есть во Вселенной?

В. Бог с большой буквы - Вселенная, бог же - вселенная. И о последней, увы, мы не знаем практически ничего. Она - то, что окружает нашу Вселенную; все, что за границей нашего понимания.
Статичность чего-либо абсурдна. Даже и Бога. Это следует из простого здравого смысла, да хотя бы и из "всеобщего закона движения и взаимодействия". Августин полагал, что "даже изменяясь, Бог неизменен". Но у него мысль эта не доведена до конца. В незыблемых рамках устаревших догматов сие не поддается никоим образом объяснению.
"Все изменяется." - Не надо мудрить: "все" - это в том числе и Бог или "все" - это все, но без Бога. "Все" - это все-таки все. И Бог - это все, в том числе и мы сами, меняющиеся.
Неизменна в отсутствии мер только вселенная. Все конечное - изменчиво, рождается и умирает.
Бог бесконечной вселенной - категория абсолютная. Меняется мир вокруг нас и мы вместе с ним по отношению к богу.

А. Как всегда, у Вас все ясно и просто. Но кто же меняет мир? И кто нас изменяет?

В. Человек делами своими изменяет себя и мир и строит свою Вселенную и вместе с ней - своего Бога, прозревая и творя новые Его лица.

А. Хорошо. Значит, течет... Но, скажите мне, в правильную ли сторону?

В. Об этом знает лишь бог - бог бесконечной вселенной.

А. Так, может быть, человек не приближается, а удаляется от Него?

В. Некоторые так говорят. Но кто знает?.. Человечество в пути своем познает бога. В этом - наше развитие. Но познавать можно и удаляясь. Большое-то, как говорится, видится на расстоянии. И, кстати, - все большее с увеличением расстояния. Никто не может всю жизнь идти в одну сторону. У эволюции и у Разума, как и у человека, не бывает прямых путей. Несколько шагов вперед, потом вправо, влево, наверх или вниз; можно и не заметить, как вернешься назад. Но ничто не стоит на месте. Все течет, все изменяется...

А. А может ли человек измениться до обезьяны, так сказать, перетечь в нее обратным путем? А обезьяна - в микроба?

В. Пути наши может знать один только бог. Но даже Он не в силах заставить всех и все повторить пути свои, потому как все мы - дети Его, но у каждого - свое "я".

А. И каждое "я" - маленький Божок, со своим "я хочу", и "я знаю", и "я сделаю так". Человек - Бог жизней зверей, насекомых и трав. А звери - боги меньших зверей, насекомых и трав. И каждый больший - Бог меньшего. Система вложенных друг в друга богов, каждый со своею волею и возможностями. Где уж тут совладать Богу главному с подобным хозяйством?
А может быть, все же, нет Его? По-моему, нет.

В. На таком уровне мы с Вами спорить не будем.

А. Не будем, конечно... Но не кажется ли Вам сегодня, на нашем уровне знаний, несколько пустоватой и недостаточно отражающей происходящие, хотя бы вокруг нас и с нами, процессы эта сакраментальная фраза: "Все течет, все изменяется"? А может быть: "Все течет, все развивается, прогрессирует"?

В. Прогрессируют не все, некоторые деградируют.

А. Не все, но в целом Вселенная развивается, множатся, усложняются структуры ее. Может быть, так и сказать: "Наша Вселенная развивается"?

В. Как мы можем судить? Что мы знаем? Наши знания субъективны, а если даже предположить, что в чем-то и объективны, то относятся они к фактам местного, частного, временного значения.

А. Так Вы считаете, что человек ничего не знает, и все знает бог; но человек делает, а бог - не делает ничего. Хорошее разделение!.. Зрячий выбирает в поводыри слепого, и слепой водит.

В. О, Боже! Велика глупость человеческая! И все увеличивается. Вам, видимо, хочется вывести меня из себя.

А. Да, может быть, и хотелось бы... Мне давно противно смотреть на Вашу благоверную образину. На ней не видно чувств человеческих, одна благостность. Видимо, тем, кто верит, людские чувства, слабости и сомнения - не обязательны.

В. Чувства человеческие надо соотносить с Богом и сомневаться в себе, а не в Нем. Человек слаб. Но служитель Бога должен быть твердым, чтобы помогать слабому, даже когда тот думает, что силен.
А вывести Вам меня из себя не удастся потому хотя бы, что мое "я", даже слушая Вас, не перестает общаться с Богом; и разговор наш - разговор с третьим, который - Первый из нас!..

А. О, как Вы отбрили меня! Славно, славно... Значит, первый из нас - Бог, ну а кто же второй, - видимо, Вы? Прямо троица. Не сообразить ли нам чего на троих? - Предлагаю униженно, как третий, наиподлейший простейший...

В. Не юродствуйте! Бог - един, единствен и абсолютен.

А. А мы все относительны Него, верно.

В. Всякая часть относительна другой части, лишь к Целому она абсолютна.

А. И в любое мгновение жизни, в обществе или наедине, каждый из нас перед Богом как голенький; и никакой части единого организма не бывает за себя перед ним стыдно - так, что ли?

В. Как раз и бывает! Стыд перед Богом - есть совесть. Она наличествует у многих. Но только Целое может знать всю, истинную картину.

А. Да знает ли? И знает ли верно?..

В. Независимо оттого, знает или же нет, - у нормального человека есть и совесть, и стыд. И то, что совесть присутствует у людей, может быть, как раз и доказывает единство всего сущего в мире и существование Бога! Бога единой нашей Вселенной.

А. Это что же, Ваши доказательства бытия Бога?

В. Если хотите. Конечно, бытие Его невозможно доказать математически. Но, руководствуясь самыми общими этическими подходами, можно сформулировать следующие аргументы в пользу существования Бога, который и есть - весь наш мир в своей совокупности. Можно считать эти аргументы и доказательствами.
1. Наличие в мире любви.
Не могут любить друг друга части (объекты, субъекты), не имеющие единой первоосновы и не являющиеся частями именно чего-то единого Целого.
2. Наличие у людей совести.
Совесть - стыд перед Богом, перед миром единым, которого каждый из нас - малая часть. Если бы все мы не были в основе своей едины и не являлись бы частями одного Целого, не было бы ни у кого совести.
3. Наличие альтруизма у людей и высших животных.
Существование альтруизма доказывает нам единство человечества и природы, а вместе с ними и всего мира, в том числе, и мира неорганического. Все мы - части единого Бога, существование которого, т.е. существование Целого, для каждой части этого Целого, естественно, много важнее жизни ее самое. Если не будет Целого, не будет частей Его, нас. А раз мы есть, значит, есть и Оно, Целое, Бог. И жизнь Его - самое для всех важное.
Если бы мы не были частями чего-то Целого, вряд ли было бы возможно наше существование. Потому, само бытие наше доказывает бытие Целого, а Оно и есть Бог.
Наше бытие доказывает бытие Бога. Однако бытие Бога еще не означает обязательного существования человечества. Частями Его может быть и что-то другое.
Любовь, совесть, альтруизм - объединяющие мировые начала, способствующие развитию на высших ступенях иерархии. Они - необходимые внутренние законы существования Бога. Без них высшие иерархии не могут присутствовать в мире.

А. Значит, без любви, совести и альтруизма невозможно существование и развитие нашей Вселенной?..

В. Да, именно так.

А. С течением времени пространственно Вселенная стремится слиться с бесконечной вселенной.

В. А Бог в развитии своем - с богом.

А. Все большие пространства вселенной охватываются Разумом Вселенной, который качественно поднимает осваиваемую материю на все более высокие уровни иерархии.

В. Так слабоструктурированный бог вечности и бесконечности обретает Лицо Свое в Боге-Вселенной!..


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Среда, 2016-02-10, 6:56 AM | Сообщение # 14
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 1968
Статус: Offline
Об ограничениях

Атеист. Ничто не радует так, как решение, найденное самостоятельно. Не так ли?
То, что вокруг нас, есть данность. Возникая из глубины этой данности, некоторое "я" - то, что предназначено материей на достаточно высоких ступенях ее саморазвития для проявления инициативы, осознает себя, знакомится с обстановкой и пробует действовать. "Я" властно осуществлять действие! И действие, выбранное самостоятельно. Вот - главное предназначение индивида.
Нет развития без движения материи и движения мысли, случайного или сознательного, инициативного; и, конечно, инициативное - продуктивней и лучше. Все, что мешает свободной деятельности, - путы. Пробовать, пробовать и пробовать! И осуществлять то, что подсказывают сердце и разум. Коллективный опыт - только лишь данность. Развитие складывается на базе его, но из индивидуальных, оригинальных поступков. Жить по "вечным" законам, принятым кем-то однажды, - стоять на месте. Нельзя прийти в будущее толпою. Будущее строится вместе, но поодиночке.
И я утверждаю: все, обязательное для всех, - вред всем, потому что, это - ограничение всех. Будь то религия, идеология, мораль или прочее, все, что призвано унифицировать личность в любую сторону, по любому стандарту, - тормоз, а значит, и зло.
Не тошнит ли Вас от послушания, отец мой?..

Верующий. То, что Вы называете послушанием, - единственный способ для общежития, вне которого - непредсказуемость, нарушение необходимейших связей, кровь и гибель для всех.
Очевидно, что не кто-то один придумал и отобрал те общие правила, по которым живет человечество. Заповеди шлифовали тысячи поколений.
Религия, мораль и, как выражаетесь Вы, "все прочее" - не те ли самые новые ограничения, о которых Вы сами же говорите все время и в рамках которых, по-вашему же, только и может существовать и развиваться далее человек?


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Среда, 2016-02-10, 9:16 PM | Сообщение # 15
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 1968
Статус: Offline
Использование цитат - наилучший способ убийства себя

Атеист. Часто человек, обладающий самолюбием, неглупый, но закомплексованный до такой степени, что по прямолинейной не глупости своей сомневается в наличии у себя хоть какого-либо таланта, без меры заучивает цитаты, дабы опереться на чужой гений в борьбе с талантом действительным, раскрепощенным и доказать себе и ему, что все же он выше его. - Выше необразованного таланта. Но в чем же все-таки выше, в подборе цитат?
Нет человека лишенного от природы способностей. Но очень много людей, убивает в себе любой расточек свободы. Можете ли Вы представить Иисуса Христа, изрекающего цитаты?

Верующий. Кстати, у Него их немало. Даже последние слова Его - не Его. "Боже мой! Боже мой! для чего Ты оставил меня?" - К сожалению, это - только цитата царя Давида, смотри псалом 21,2 Псалтыря. Хотя Иисус и поменял местами последние два слова, я лично склоняюсь к тому, что это, увы, цитата. Зачем Ему надо было совершать плагиат перед смертью?.. Загадка. В любом случае, когда узнаешь о таком, даже если ты верующий, что-то неприятное и ненастоящее собирается где-то под сердцем. Будто тебя две тысячи лет обманывали по мелочам. Если за самой большой правдой спрятана малая ложь, пускай даже просто некая недоговоренность - нельзя, все же, не подумать, умышленная; правда - уже ненастоящая правда. Но что же тогда она? Нет правды без искренности.
Полезно - но как же иногда грустно! - читать первоисточники. Как будто из современного города попадаешь в девственный лес. И вот восторженные надежды твои, букет которых выбирал ты на городской ярмарке мнений, оказываются, после знакомства с природою первозданной - почти сплошь цветами бумажными, искусно сработанными, но так мало похожими на живое в действительности...
Но зато какой праздник, когда находишь среди зарослей диких - то, что предчувствовал сердцем, искал ты так долго - неподдельную, первозданную красоту; то, чему потом безуспешно пытались подражать, "подправить" это - живое! - бесконечное число бессмысленных раз!

А. Ну, что же, значит и Иисус Христос - не исключение в смысле оригинальности. Все мы - плохие или хорошие сборники чужой мудрости.

В. Или же глупости.

А. И глупости тоже. Хорошо, когда сборник объединен какой-либо общей идеей, систематизирован, тогда - толк. Детки получаются правильными и аккуратными. Такие всем нравятся.
С другой стороны, эклектика и дилетантство - вот родители пугающего большинство нового. Именно они пестуют идиотов и гениев.

В. Идиот не всегда нов, чаще наоборот.

А. Верно. Для некоторых много лучше было бы промолчать всю свою жизнь или, если и говорить, только сплошными цитатами, чем отважиться на слово одно от себя.

В. Первое слово - птица, второе - крот, никогда не видевший света. Заблудшая овца - любимейшее дитя Господа. А тот, кто всегда повторяет чужое, лишается Себя, предавая Бога в себе.

А. Среди таких, кстати, много служителей церкви.

В. К сожалению, вынужден согласиться. Вера в Бога почему-то часто оборачивается не в любовь к миру и людям, конкретную любовь и служение, но в сухое начетничество, догматизм, фарисейство. Священные книги даются нам не только лишь для заучивания и пикирования цитатами, они - основа для дальнейшего творчества. Эти книги - наши учителя и друзья, а не стражи свободного духа!..
Есть два сорта людей. Одни жизнь свою, слова и поступки складывают исключительно из образцов, взятых на прокат у других, желательно, признанных авторитетов. Вторые живут как им сердце подсказывает. Первые гасят в себе всякую искру таланта и потому, естественно, совершенно бездарны. Хотя могут быть и умны. Вторые же - обязательно в чем-то талантливы. Талант - свободное самовыражение личности.
Бог создает нас всех разными. Не бойтесь открыть себя людям, и Вы подарите им свой талант. Те же, кто боится, убивают в себе Себя. Единственное, что они оставляют проявлению своего "я", это выбор и компоновка цитат. Но достаточно ли этого человеку, зачем это Богу?..


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Четверг, 2016-02-11, 7:00 AM | Сообщение # 16
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 1968
Статус: Offline
Триединство

Верующий. Когда-то я, уже веря в Него, но не осознавая еще веры своей, как и многие, подразумевал под Богом нечто исключительно идеальное, не имеющее какой-либо плоти. Это детская недоумка. Сознание порождается жизнью, которая материальна, и, чтобы не было с сознанием дальше, оно не может существовать без хоть какого-либо носителя. Сознания нет вне материи, потому хотя бы, что нет такого места нигде во Вселенной, где бы не существовало материи в том или ином ее виде. Где есть материальное, там может быть или не быть идеальное; но, где есть идеальное, там обязательно - носитель его, материальное. И, где есть идеальное, должен наличествовать преобразователь между идеальным и материальным, какие-либо "инстанции", некое множество "я". Все это вместе и есть Бог - все, что есть во Вселенной.
Как же тут можно делить? Все равно что мозг отделять от тела и сознание человека - от мозга; только в отдельности все это мертвое, и лишь в единстве - живое. Верно сие не только для человека, но и для всякой общности, и, в пределе, - для Бога.

Атеист. Пожалуй, я с Вами тут соглашусь. Посмотрим на церковь. И ее можно разложить на три условные составляющие: материальную, идеальную и активную, их связующую. Материальная часть - церковные сооружения, принадлежности, утварь; идеальная - само вероучение, религия как таковая; и активная - это, конечно, все верующие и служители церкви.
С развитием цивилизации развивается и религия. Легко на протяжении истории видеть как развиваются все три составные части ее. Растет грандиозность и красота церковных сооружений, - конечно, если видеть не частные случаи, а самое общее направление. Это развивается материальная часть. От животных форм, идолопоклонства и до уровня трех мировых религий изменялась вместе с человечеством вера его. Учение опережало и догоняло жизнь, жизнь - учение. И в центре стоял человек, который, конечно, тоже менялся. Развивался мозг, органы ощущений, ответных реакций и прочее.
То же, если брать шире, и с Богом. Он возник вместе с жизнью. Бог - это вся наша Вселенная, ограниченная кругом интересов и возможностей человека, всей жизни; и круг этот все более расширяется.

В. Т.е. Бог - это триада: тело, сознание, воля - Бог Отец, Бог Дух Святой и Бог Сын? Что же здесь нового? Традиция эта тянется, начиная от орфиков, и, как говорит предание, существовала даже ранее - от Гермеса, Кришны и Рамы.

А. Не тянется... Я бы сказал, развивается. Триединство идеального, материального и посредника между ними, активного, естественно отражает структуру любого индивидуального организма, любого сообщества организмов, человечества, природы, всей жизни.
Не понимаю, почему только из этого, очевидного, как представляется, триединства, каковое суть всех саморегулирующихся информационных систем, выделяемых индивидами, условно конечных или же стремящихся в бесконечность, некоторыми выводятся идеи ограничения множественности, необходимости жесткого централизма и уравниловки? Почему триединство противоречит идеям древнегреческого Олимпа, т.е. множественности, сложности и противоречивости? Ведь триединство - это нечто самое общее. Под материальным миром подразумевается все богатство структур его. Так же - и под идеальным. И под инструментом самопознания и саморазвития материи, человеком, понимается не усредненный слуга Господа, помещающийся в некое прокрустово ложе, но Бог Сын, Богочеловек - все разнообразнейшее и многоликое человечество, явившееся в мир хозяином, чтобы познавать и творить Себя и Его; между чем, в пределе, - нет разницы!
Эволюция Бога - а Бог таки развивается - оптимальна именно во взаимосвязанном развитии всех Его составляющих, в максимальном разнообразии, множественности материального, идеального и активного. Чем богаче составляющие, тем сложнее и совершеннее Целое. Всякие же "централизмы" и "уравниловки" нормальны только тогда, когда они сами складываются в результате саморегулирования системы, как естественные ограничения в смысле выживаемости ее в целом.
Для гарантированного самосохранения системы, т.е. отсутствия значимой вероятности глобального саморазрушения, и, в то же время, максимизации градиента развития необходим осознанный компромисс между: твердыми общественными ограничениями возрастающих разрушительных потенций отдельных людей и, наоборот, полным раскрепощением разнообразнейших возможностей каждого человека. Но компромисс этот должен складываться естественным образом, не навязываться, а прорастать из самосознания человечества.

В. И он прорастает!..


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Четверг, 2016-02-11, 9:00 PM | Сообщение # 17
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 1968
Статус: Offline
Модель Вселенной

Верующий. Как Вы относитесь к спиралеобразной схеме развития?

Атеист. С интересом. Примерно, как к известной идее, что Земля плоская и покоится на трех китах. Ценно в этой исторической гипотезе утверждение, что ничего из возникшего не исчезает, но остается, передавая лучшие свои качества далее в новых структурах. Но, конечно же, развитие не ходит по кругу вокруг какого-то мистического стержня, как будто привязанное. Развитие распространяется во все стороны от центра рождения первого качества, от которого и началась наша Вселенная.
Каждое качество первоначально можно принять за точку, возникающую на границе развития уже сущего качества; а в динамике - за возрастающую прямую или, вернее, за расширяющийся конус.
Каждое качество, развиваясь, образует из точки своего возникновения неравномерно расширяющийся конус, внутри которого рождаются новые качества. И смежные качества-конусы также порождают новые качества. Таким образом, получается сложная многомерная структура переплетающихся, взаимопроникающих друг в друга объемных конусообразных тел конусов-качеств. Конусы эти могут все более расширяться, но с какого-то момента могут начать сходить и на нет.
Для упрощения далее будем каждый конечный конус условно считать отрезком прямой.
Развитие Вселенной можно проиллюстрировать расширяющейся из центра сферой, заполненной внутри конечными отрезками прямых, исходящих из появляющихся на движущейся границе сферы все новых точек-качеств. Точки располагаются друг к другу вплотную, и радиус сферы развития увеличивается тогда, когда появляются новые качества, новые точки. При этом ранее возникшие качества-точки продлеваются на элементарное приращение радиуса сферы. Таким образом, густота радиусных прямых, заполняющих сферу, сохраняется за счет того, что прямых становится больше.
Число измерений расширяющейся сферы (или пространства) качеств, возможно, совпадает с числом самих качеств или от него зависит. Все возрастающая многомерная сфера качеств - модель развивающейся Вселенной.
Наша Вселенная возникла из предыдущей, о которой сегодня мы мало что можем сказать. Можно предположить только, что она была сверхплотным образованием, из которого, в результате взрыва, во все стороны стала разлетаться материя, располагающая практически единичною информацией, т.е. субстанция. Можно предположить также, что в трех декартовых измерениях предыдущая Вселенная занимала крайне незначительное пространство. Но качественно она была сферой весьма значительного, астрономического радиуса развития; т.е. материя в ней обладала колоссальным количеством качеств и, соответственно, несла в себе колоссальную информацию.
В результате взрыва произошло как бы раскрытие Вселенной. Из многомерного качественного пространства она раскрылась в трехмерное количественное. Произошел коллапс - катастрофическое сжатие пространства качеств Вселенной; бесконечное количество качеств сократилось до нескольких. Процесс этот произошел весьма быстро, взрывообразно.
Произошла абсолютная Вселенская революция, разрушившая все до основания. Революция в крайней, последней своей степени - идеал всех революционеров.
После полного разрушения, в результате непрекращающегося никогда движения и взаимодействия, начался новый процесс строительства, возникновения новых качеств - чисто случайностный, крайне медленный. Новыми качествами являлись нарождающиеся жизнеспособные частицы, атомы, молекулы, тела, звезды и т.д. Новые - не в смысле "еще одна", и жизнеспособные - не по длительности существования одного какого-либо конкретного объекта из одного качественного ряда. Но новые в смысле возникновения во Вселенной именно нового качества как такового, физическими носителями которого являлось бесчисленное количество объектов, непрерывно возникающих и разрушающихся, но, как качество, существующих во Вселенной некоторое конечное, значимое для нее время. И, чем больше становилось качеств, тем сложнее структурно становились отдельные объекты, тем большим количеством качеств мог располагать один объект.
Повторю здесь: возрастание общего количества качеств во Вселенной являет собою ее развитие. Возрастание количества качеств в каком-либо выделенном, конечном количестве материи являет собою развитие данного участка Вселенной.
Можно, конечно, утверждать, что в одних участках Вселенной происходит развитие, т.е. рост числа качеств; а в других, наоборот, преобладает стремление к хаосу, идет уменьшение количества исчерпывающей информации или, что то же, снижение числа качеств. И в целом поддерживается какое-то равновесие, т.е. общее для Вселенной число качеств неизменно, или же колеблется вокруг неизменного. А можно даже сказать: никто не знает, куда - в сторону уменьшения или увеличения их количества - повернется слепая тенденция завтра.
Каждый может принять для себя любой вариант. Но от принятого варианта зависит ваше мировоззрение.
Я лично считаю - и убежден в этом, что верна картина общего возрастания числа качеств. От незначительного - и далее, до их бесконечности. Или числа, по крайней мере, очень-очень большого, несоразмерного с нынешним. Впрочем, и сегодня общее число качеств так велико, что сосчитать его мы не в силах. А может, пока не умеем. В отдельных участках Вселенной, конечно, имеет место регресс. Такие участки будут всегда. Но в целом - происходит развитие. Это подтверждается всеми нашими знаниями по возникновению и развитию жизни, цивилизации, распространению ее на все большие пространства материи.
Отмечу также, что возрастание количества (интеграла) качеств соответствует возрастанию множественности объектов и связей между ними в материальном и идеальных мирах.
К чему же Вселенная в результате придет? К тому, с чего начали, к формированию некоторого суперплотного образования материи. Убежден, что это будет происходить не без участия Нечто, располагающего сознанием, или сознаниями, на несоизмеримо более высоком уровне, чем сознания наши. Далекими предками этого Нечто можем быть мы, люди. Если мы сами не уничтожим себя, и если нам повезет - не произойдет по другим каким-то причинам катастрофы Земли, нашей звездной системы, нашей галактики... Если же нас не будет - мы окажемся не достойны или нам не повезет, найдутся другие.

В. Не кажется ли Вам, что Вы говорите о каком-то весьма странном "достоинстве" и непонятном "везении"? Неужели Вы считаете "везением" то, что человек исчезнет и появится Нечто нечеловеческое, неизвестно что? А "достоинством" - то, что человек все это проделает собственными руками и головой, по сути, сам наложит на себя руки, само ликвидируясь и чему-то уступая дорогу? Чему?
Я знал, что Вы безбожник... Но предать человечество?!

А. Бросьте. Старое умирает, когда ему наступает срок. И новое входит, даже если все двери закрыты. Человечество - не исключение. Все, что имеет начало, имеет конец. Жизнь человечества - только конечный конус внутри сферы развития, который будет без конца расширяться или же с какого-то момента станет сходить на нет. От всех нас зависит, что останется от нас в будущем, сколько перейдет из цивилизации нашей в структуры новые, нарождающиеся. Замкнется человечество в себе, самое себя поставит высшею самоцелью - будет минимально узок наш мир, и сойдет он на нет, смерть человечеству, в себе оно и умрет, мало что останется, перейдя дальше. Если же человечество поставит высшей целью своею высшие цели Вселенной, материи, цели развития, а себя с гордостью осознает наиискуснейшим инструментом материи в путях ее самопознания и саморазвития, будет тогда раскрываться конус наш в сфере качеств Вселенной все дальше и шире. И будем мы открывать для себя все новые, смежные с собой качества и создавать не существовавшие нигде, никогда ранее. Будем все более распространять знание, влияние свое на всю сферу качеств Вселенной - жить человечеству вечно.

В. По-Вашему же, для человечества вечности нет?

А. Не вечно, но долго... Сколько возможно, долго! До начала нового цикла развития Вселенной. Может быть, до Ошибки... Все накопленное человечеством, мысли и свершения каждого индивида, творчески проявившего себя на строительстве мира, все останется, все с благодарностью будет храниться и использоваться как драгоценный опыт. Любой опыт бесценен!

В. Но человека-то не будет уже!

А. Человек, человек!.. Что Вас зациклило на одном? Человека не было миллион лет назад, и на Земле был рай Божий, как утверждают религии - именно религии, между прочим! Все развивается, развивается и человек. Жили бы Вы миллион лет назад питекантропом, и Вам бы сказали, что через несколько сот тысяч лет Вашего племени больше не будет, а появится какой-то там "человек", "люди". Что бы Вы на это ответили? Не надо нам человеков, хотим вечно пребывать питекантропами?!.. И здесь - то же самое. Не будет людей, но жизнь-то будет продолжена в новом, более высоком своем качестве; и предками новых существ будем мы, люди, а не какие-нибудь насекомые. Вот о чем речь!

В. Грустная для человека у Вас философия...

А. Это философия не "божественного" в кавычках застоя, но развития мира и бессмертия жизни!


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Пятница, 2016-02-12, 7:06 AM | Сообщение # 18
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 1968
Статус: Offline
Времени не существует

Атеист. Высокая регулярность изменений состояния простейших материальных объектов - вот основа иллюзии времени, одной из краеугольных категорий сознания, созданных человеком для удобства ориентации в мире материальном. Наиболее простые структуры материи не изменяют внешние свои характеристики, благодаря происходящей внутри них замкнутой череде единообразных, непрерывных изменений своих составляющих. Принцип движения и взаимодействия всеобщ. Именно поэтому изменения происходят непрерывно повсюду, и только зацикливание изменений может создать иллюзию неизменности.
Например, атом. Структура его поддерживается динамическим равновесием составляющих его частиц. Материя внутри атома не статична, но изменяется в рамках внутриатомных взаимодействий по конечному замкнутому циклу.
Элементарные структурные образования во всех частях Вселенной одни и те же. Нейтрино - везде нейтрино, электрон - электрон, а атом водорода - везде атом водорода. Любые простейшие материальные образования, если они присутствуют где-то, то именно в своем виде, везде одинаковом. Более сложные структуры материи в разных частях Вселенной, в различных условиях могут иметь различные формы. Это обусловлено тем, что, начиная с некоторого уровня развития материи, число возможных комбинаций ее элементов и состояний таковых комбинаций возрастает до бесконечного. На средних и верхних уровнях развития, т.е. начиная с молекул, могут быть самые разные комбинации. Элементарные же структуры, благодаря своей простоте и достаточно высокой вероятности собственного возникновения, видимо, во вселенной существуют везде.
Стабильные материальные образования качественно друг к другу дискретны. Это говорит о том, что материя может образовывать только вполне определенные структуры, внутри которых происходят вполне определенный набор циклических изменений.
Там, где структуры простейшие одинаковы, действуют одинаковые законы. Где есть элементарные частицы, действуют законы элементарных частиц, обусловленные их строением, циклами их внутренних изменений. Если частицы одинаковы везде во вселенной, то и существующие законы везде одинаковы. Где есть атомы и молекулы, действуют атомные и молекулярные законы. И законы эти также одинаковы во всех частях бесконечной вселенной.
Аналогично и далее, с более сложными структурами, построенными на одинаковых нижних уровнях строения материи.
Для атомов и частиц переход от одной структуры к другой структуре, с другим замкнутым циклом изменений, возможен либо при воздействии на структуру извне, либо при самопроизвольной потере структурой энергии, в результате весьма значительного числа внутренних циклических изменений. Чем проще структура материального элемента, тем, может быть, астрономичнее это число. Либо, для самых простых, эта структура как бы мерцает: исчезает и вновь появляется. Это - вечный процесс, и здесь - основа основ мироздания.
Одинаковость структур материи во Вселенной на нижних ступенях, и, в частности, на уровне элементарных частиц, объясняет нам и одинаковость везде во Вселенной так называемого "времени".
Время - это понятие, т.е. структура идеального, а не материального мира. Оно отражает последовательность череды изменений. Выбирается один эталон периодических изменений, например, изменений внутри какой-либо элементарной частицы или же атома; и далее изменения эталона сравниваются с изменениями всего остального. Т.к., повторю, эталон этот везде, где он есть, одинаков, т.е. одинаковы циклы изменений внутри него, то им можно пользоваться в любой точке вселенной, где только он существует, сравнивая с его помощью изменения любых других наличествующих структур.
Никаких "атомов" или же "квантов времени", кроме тех, о которых я говорю, нигде, кроме как в нашем воображении, нет.
Когда мы говорим "прошло столько-то времени", мы имеем в виду "прошло столько-то выделенных, таких-то конкретно изменений".
Нельзя сравнивать вещи несравнимые. Невозможно сравнить изменения двух объектов, если не существует такой третий объект, который может существовать рядом с первым и со вторым, не изменяясь качественно.
Например, видимо, невозможно (если только не удастся найти объектов общего нижнего уровня) сравнить изменения объектов земных и объектов, находящихся в так называемой "черной дыре". Когда нет и не может быть общих структур, всякие рассуждения о временных соотношениях лишены смысла.
В субстанциональном виде материя непрерывна. Но структуры конкретных объектов дискретны друг к другу. И чем выше структурный уровень объекта, тем выше, если можно так выразиться, его качественная дискретность, индивидуальность. Существуют ли сложные объекты, построенные на различных нижних элементарных уровнях? Если да, то время в них невозможно сравнить. Если же все многообразие объектов вселенной построено на изменяющихся внутри себя общих для всех элементах самого нижнего, начиная от субстанции, уровня, тогда можно утверждать, что во вселенной существует единое время. Но только в том смысле, что любые изменения в любых участках вселенной теоретически можно сравнить. Самого по себе, вне изменяющихся объектов, времени - не существует!
Если бы не было материальных структур, не было бы ни пространства, ни времени. Но потому как материальные структуры существуют везде во вселенной - они не могут существовать лишь в отдельных местах; потому везде во вселенной существует пространство - характеристика взаиморасположений и время - характеристика изменений материи.
Можно предположить еще следующее. Если бы вдруг изменился темп изменений, движений и взаимодействий, самой основы основ, субстанции, изменился бы, соответственно, и общий темп всех мировых изменений. Однако никто бы этого не заметил. Потому что, темп изменений самых простейших структур - не с чем сравнить.
Так что, время - вещь вообще относительная...
Если изменения происходят медленнее, то же самое их количество занимает большее время. Не так важно, сколько времени мы живем, важно - сколько мы живем изменений, сколько организм наш выдерживает внутренних изменений до своего качественного распада. И, конечно же, самое важное: какова направленность изменений. Есть ли в них вообще какой-либо смысл?..
А что думаете о времени Вы?

Верующий. Бесконечный бог вечен, а человек конечен и, потому, смертен. Все меняется: человек от рождения движется к смерти, и бог, заполняя собою все, также непрерывно весь изменяется. От погибшей Вселенной обращается к новой и являет в ней человека, созидателя Бога. Развивается человек, меняется и его Бог. Но человек умер, а Бог - остался. И след человека остался в Боге; коли есть след. А след есть всегда. Время есть для всего, но нет времени у бесконечности. Для человека оно есть, и есть время Бога; для бога - времени нет.

А. Еще бы! Ему не с чем сравнивать.

В. Вечный бог создает время умом человека для него одного - кому еще оно нужно? Только человек считает дни свои от рождения и до смерти и может продлить время Бога. Потому человек - Избранник...

А. Но Избранник бога - не Бог. Сколько бы ни складывали мы дни, не получится вечность. Бесполезно конечным измерять бесконечное, и временем невозможно измерить вечность. Время - для смертных; но смертно все, кроме бога, для него - вечность.
Так, что ли, по-вашему? Где же выход?

В. Не будет числа нам и не станет границ, тогда не будет и времени, и вместе все мы будем - Сыном единым; а дни наши сложат вечность Его. Служа богу, мы обретаем Бога в себе и устремляемся к истине, вставая на бесконечный путь к Отцу своему вечному.

А. К истине мы приближаемся служа не богу, а нашей Вселенной! Бесконечным и вечным может быть только ничто - то, что не существует. Мы же - конечны и временны и, именно потому, мы - конкретны и дееспособны, разумны.

В. Гордыня, друг мой, - любимая служанка Ошибки...

А. Лишь бог не знает ошибок. Но он не знает вообще ничего. Я предпочту быть собой конечное время в ограниченном числе мест, нежели - ничем всегда и повсюду!


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Понедельник, 2016-02-15, 6:57 AM | Сообщение # 19
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 1968
Статус: Offline
Вера и мысль

Верующий. Если Бог вездесущ, значит, Он есть во всем, что вокруг человека. Тогда логично предположить, что Бог не только вовне, но и внутри нас. Иначе, придется считать, что в мире есть только двое, а именно: "я" и Бог. Но это приравнивание себя к Богу. Вряд ли разумно. Значит, человек - часть Бога и верит в Него как разумная часть в очевидно наличествующее, но непонятное до конца Целое.
Мы можем совершить в мире материальном только то, во что верим. И вера наша должна быть безусловной, чистой и искренней, каковой только и может быть вера истинная. И, если мы часть единого Бога, вера в Него - включает веру в себя.
Попробуйте среди белого дня сделать один шаг по ровной дороге. Если Вы не верите, что он Вам удастся, - Вы упадете. И Вы можете пройти по канату над пропастью, даже и ночью, если ни мгновения не сомневаетесь в результате. Так Христос ходил по воде. Все дело в вере.
Если человек искренне верит в Бога, то он однажды увидит Его в мире материальном, создав из тонкой материи силою своей веры. И увидит Бога именно в том обличии, в которое верит!
Возможно, именно вера сегодня движет развитие мира. Без наличия ее в идеальном нет исполнения в материальном.

Атеист. Я живу не верой, но мыслью. И верить, полагаю, можно лишь в то, что хорошо знаешь. Пусть это знание лежит в подсознании, мы забыли о нем, и кажется, что мы верим. На самом деле, мы - знаем. Когда же вера не опирается на знание в подсознании, эта вера не стоит и ломаного гроша, ничем она не поможет нам в жизни, может лишь помешать. Вера эта - самообман. Если Христос и ходил по воде, значит, Он знал, как это делается; а другие - не знают, поэтому и не ходят по ней.

В. Мысль конечна, вера - общается с бесконечностью. Вряд ли есть правила хождения по воде. Но можно представить существование некоего иного понимания мира, которое дает новую власть над собою и окружающим...

А. Как всегда, у Вас все расплывчато и неконкретно. Одни общие фразы и пожелания, я предпочитаю дела.

В. Без веры не может быть дела...

А. Некоторые еще говорят об "интимной связи с Богом", через которую они "общаются с Ним, проникаясь Его благодатью". Это даже немного смешно...

В. Материалисты тоже немного смешны со своею верою в отсутствие собственной веры. Не логичнее ли, повторяю, предположить, что мы - часть Его, часть Создателя?

А. И то верно: одни - часть разума Бога, а другие - части его других, разнообразнейших членов... Опять у Вас получается весело...

В. Умеренный смех говорит о здоровье, надо всем же смеется лишь ненормальный.
Я против фанатической веры, но я за религию. Она более человечно, нежели атеизм, пытается объяснить мир - в единении сердца и разума, силы и слабости, низости и величия рода людского. Атеизм же как бы отрывает разум от человеческого, поднимает его над человеком, над радостями и бедами...

А. Это - плюс.

В. Но и минус. Минус религии - в ограничении разума верой. Атеизм ограничивает сердце разумом, а религия - разум сердцем.

А. Слова, слова!..

В. Отбросьте поблекшую веру, если разум Вам дарит сомнение... Тогда не лгите себе и другим, что Вы "верите", и не смейтесь надо всем без разбора, но ищите избранную, новую веру свою. Оставаясь человеком религиозным, не уходите от человеческого, не вынимайте любовь из сердца, благородство и возвышенность из души; и разум Ваш найдет не чужого, но Вашего Бога. Он будет вести Вас, и Вы следуйте за ним, не слепо, но с верой разумной и радостью!
Поверьте в себя, не отделяя себя от мира, - и каждый миг жизни Ваш Бог будет с Вами, и Вы - будете с Богом!..


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
ivanov_vДата: Понедельник, 2016-02-15, 10:06 PM | Сообщение # 20
Ковчег
Группа: Модераторы
Сообщений: 1968
Статус: Offline
О значении Избранного

Атеист. Вот мы все толкуем о множественности, развитии, как результате, векторе суммы инициатив, индивидуализме... А ведь толпа, большинство, основная инертная масса людей - а она есть, чтобы ни говорили, всегда есть эта безликая масса, которая живет предлагаемыми ей мнениями, ориентирами, - так вот, она мгновенно забывает даже самое разумное и прекрасное, если не указывать ей на него постоянно, твердя: вот это прекрасно, это разумно, это вот нравственно, а вот это - просто жизненно необходимо для вас, потому что, если вы не будете этому следовать, - цивилизация будет отброшена на десять тысячелетий назад, и вы все пропадете. Или говорить инертному большинству еще проще: если не будете делать вот так, вас всех высекут!..

Верующий. Избранные, получившие Дар Божий более высокого понимания окружающего, призваны Им непрестанно обращать внимание всех на лучшее, что создало человечество за историю, и отвращать всех от худшего.

А. Но представьте себе, что однажды настанет время, когда не родится Избранник, что тогда будет делать человечество с накопленным идеальным миром, который окажется ему не по силам? Перестанут интересоваться Христом, Платоном и Достоевским - их просто забудут! Забудут потому, что их мысли покажутся не нужными, не интересными новому поколению... Что тогда?!
Общий наш идеальный мир - о, насколько велик он! Не всякий в нем может свободно ориентироваться. В идеальном, как и в мире материальном, одни ориентируются лучше, другие - значительно хуже. Слишком многие могут, как в трех соснах, заблудиться между трех несложных идей.

В. Это естественно. Потому что нет на Земле равных. Проявления Его в "я" человеческих и в других "я" природы - все имеют меру свою. Так создан мир. Это Он создал его таким, потому что не мог сотворить по-другому. Где нет разного и нет разных, - нет ничего! И глуп человек, который думает, что всех, все Его "я" можно усреднить - от микроба до первого гения человечества. Мы все - разные, по всему спектру возможного.

А. Так пусть же лучшие будут пастырями, а прочие - стадом. И пастухи укажут стаду путь, где много вкусной травы, тепло и нет ветра. Все будут сыты, и каждый выполнит свою функцию...
Нет, не о том я... Нет, не о том!.. Как идти нам все дальше и дальше, через все более глубокие пропасти и высочайшие перевалы, через болота и выжженные пустыни, через сады цветущие и города, все более совершенные, чтобы не остановиться нигде, не успокоиться в изобилии, не расслабиться в бесплодной нирване, не пропасть в лабиринтах собственного, оторвавшегося от реального мира сознания, а набираться всем вместе опыта, мудрости, изменяться и развиваться самим и менять мир, менять, развивая, совершенствуя его непрерывно?!..

В. Вести более слабых и плохо видящих сквозь туманы и миражи, наваждения мира - предназначение гения, его долг и ответственность перед материей, природой и человечеством, сотворившими его более удачно, чем прочих. Надо понять, что тебя не было бы, если бы не было всех, и не будет тебя, если не будет всех, даже более слабых. Поэтому, веди не только себя, но и другим указывай путь, будучи благодарным за жизнь свою всем, кто ниже тебя: они тебе - ближние! Тебе тяжело одному, но им - труднее. Каково сознавать им, что они - только земля, где вырастают цветы, которые вместе с травой едят травоядные; только животные, что служат людям; и только смертные люди, среди которых - лишь раз в тысячи лет! - рождаются бессмертные Боги?!!..
Все живет по своему назначению, радуется своему и горюет по-своему. Каждому дано видеть свое. Не похорони подаренного тебе - не укради у другого. Ты обязан отдать! Роду твоему, через него - и всей жизни, через нее и материи неживой - дать! Как бы тяжело тебе не было в твоем одиночестве...
Смотри: среди горных вершин всегда есть одна высочайшая, но разве она одинока? Среди женщин всегда есть красавица, но разве не с кем сравниться ей в красоте, и каждая не найдет себе мужа? Так и сознание твое рождено жить и рожать, сочетаясь с другими. Ни человека, ни мысль невозможно родить в одиночку. В обоих случаях необходимо зачатие. Чем выше сознание, тем более оно обязано другим за собственное существование.

А. Кто же будет определять Избранных? Единицы, назначившие сами себя, замкнутый круг посвященных, неминуемо вырождающийся с течением времени, все более теряющий связь с большинством, а значит, с миром реальным?

В. Избранный может определить себя только сам. Но, видимо, должны действовать два пути, параллельно. Всегда существовали и, наверное, будут существовать разнообразные группы, выбирающие в свои ряды тех, кого они считают достойными, и проповедующие то, что по их мнению нужно народу. Народ решает, чья правда. Потому что народ - все же наиболее надежный инструмент у материи, пусть более инертный и неуклюжий, но стратегически более стабильный и верный.
Гениальные догадки рождаются одиночками, но и страшные заблуждения происходят от них. Народ, пропуская через себя новое, как фильтр, отсеивает пену и грязь, оставляя воду живительную. Да, его можно толкнуть и в неправильном направлении, можно за собой повести в пропасть; но это сделать много труднее, чем в среднем с одним человеком. И народ не гарантирован от ошибок, не гарантировано от них все человечество. Но, чем больше масса людей, более в ней развита множественность мнений, экономических укладов и прочего, тем она жизненнее. Чем больше мнений, тем более вероятность, что среди них найдется одно или несколько в большей степени приближающихся к оптимальному плану действий. Чем больше путей, тем вероятнее какой-то из них приведет к истине. Только мудрость народа, основанная на все возрастающем опыте, может избрать именно это мнение, этот путь правильным. И в многообразной среде среди разнообразнейших индивидов, наделенных максимальным спектром возможностей и умений, найдутся те, кто исполнят!
Решение должен принимать один, но все должны избирать того, кто примет решение. Много есть разных сфер деятельности, в каждой из них найдется свой Первый. Изберите его, доверьтесь в этом ему, - и он вернет вам! Чем больше будет избрано сфер, тем больше окажется Первых, и - равных. Каждый сможет стать равным средь Первых; каждый - там, где выше талант его. И только тот, кто не сможет найти себя сам, будет никто. Но он им и был... Тогда Первые помогут ему.
"Я считаю, что нужно делать так, и именно так буду делать. Если Вы доверяете мне, передавая в распоряжение какую-то сторону жизни, зачем мне без конца обсуждать с Вами принимаемые мною решения? В потоках слов утонут дела. А если не доверяете, тогда разве я буду принимать решение, которое касается Вас?" - Вот элементарная схема нормальных человеческих отношений. В равной мере она касается членов семьи, жителей города или населения всей страны.

А. Так значит, Избранными могут быть практически все?..

В. Все, кто ясно определит мировое свое Назначение, для кого станет оно делом всей жизни.
Разум, исключительный по возможностям в сравнении со своими собратьями, несет перед всем, что его создало, исключительную ответственность!..


Самое драгоценное – рядом. Оставь - и останешься.
@ Виталий Иванов
 
Галактический Ковчег » ___Золотое Руно - Галактика » Виталий Иванов » Книги В.Иванова » 2015 Диалоги с самим собою (Свободный полёт, том 1)
Страница 1 из 3123»
Поиск:

Открыты Читальные Залы Библиотеки
Традиции Галактического Ковчега тут!
Хостинг от uCoz

В  главный зал Библиотеки Ковчега