Воскресенье, 2017-12-17, 8:56 AM
О проекте Регистрация Вход
Hello, Странник ГалактикиRSS

.
Авторы Сказки_ Библиотека_ Помощь Пиры [ Ваши темы. Новые сообщения · Правила- ПОИСК •]

Страница 1 из 11
Модератор форума: 1248ant, mp_gratchev 
Галактический Ковчег » ___Дворец Гостей » Философские Клубы (СПб) » Сотворчество (На примере обсуждения проблем ДЛ (М. Белоногов и М. Грачёв))
Сотворчество
mp_gratchevДата: Пятница, 2013-08-30, 6:50 PM | Сообщение # 1
Участник Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 45
Статус: Offline
Сотворчество как обмен текстами

Цитата
Цитата (MгновениЯ) [Грачёв М.П.: "Сотворчество - это не только согласие. Продуктивность выражается в формулировке каких-то синтезированных из противоречия новых идей. А неудача не составляет альтернативу сотворчества, поскольку сотворчество - это процесс. Исход сотворчества может быть как продуктивным, так и безрезультатным"].

Михаил, мне видится, что сотворчество - всегда удача, что исход сотворчества всегда результативен, так как процесс совместного творчества движет общую цель, а не только личные, и новые идеи любого участника, какими бы они ни были, на пользу ему, даже если сам участник покидает сообщество. Мы это видели на опыте.


Ниже я привожу пример сотворчества на конкретную тему (диалектическая логика). Собеседники, вступая в диалог, исходят из разных образов диалектической логики. Стремятся согласовать  взгляды и, вместе с тем, развить каждый свою точку зрения на предмет.


Михаил Грачёв
 
mp_gratchevДата: Пятница, 2013-08-30, 6:56 PM | Сообщение # 2
Участник Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 45
Статус: Offline
Диалог о диалектической логике (ч.1.)
http://kommunika.ru/?p=8384
Михаил Грачёв (1)
Здравствуйте, Михаил Белоногов!
Вы пишете: “Я не перестаю подчеркивать, что диалектическая логика намного более жесткая, нежели аристотелевская”. Здесь трудно с Вами согласиться. Напротив, диалектическая логика намного более мягкая и гибкая. Там, где традиционная аристотелевская логика диктует: “Истинно, либо ложно – третьего не дано”. Диалектическая логика предлагает: “Не будем рубить с плеча!” Обсудим!

Михаил Белоногов (2)
Такой подход низводит диалектику к уровню обсуждения обывателей на завалинке. Она, в этом случае, противоречит закону Дунса Скота, о чем напоминает К.Поппер в своей “критике” диалектики. Если логика Аристотеля дуалистична (третье исключено), то логика Гегеля – монистична (исключено второе). Понимание этого факта и его следствий – ключ к диалектике.

Михаил Грачёв (3)
[Понимание этого факта и его следствий - ключ к диалектике].

Уважаемый Михаил Белоногов!  Ключ к диалектике – это понимание и трактовка противоречия как корня всякого движения и жизненности (и в мысли, и вне феноменов мышления – в объективной реальности).

Не в замораживании факта допущения противоречия, как это мыслит Поппер, приписывая свой измышлизм диалектикам, а в паре противоречия вместе с его снятием (диалектическим разрешением). В утверждении ["Если логика Аристотеля дуалистична (третье исключено), то логика Гегеля - монистична (исключено второе)", (с) Михаил Белоногов] смешиваете закон исключенного третьего и закон исключенного противоречия.

Закон исключенного третьего не имеет никакого отношения к дуальности (монистичности). Это закон значности оценок высказывания. А вот закон непротиворечия имеет прямое отношение. Если противоречие запрещено, то логика монистична и все рассуждающие должны подлаживаться под одну логику с одним набором исходных аксиом, посылок.

Если противоречие позволено, то логика дуалистична – позволяет развивать тело рассуждения из разных и даже взаимно исключающих посылок. Причём речь о заведомой истинности противоположных групп посылок не идет. При таком подходе определение диалектической логики будет следующее:
Диалектическая логика – знание о правильных рассуждениях, посылками которых служат проблемные высказывания, не имеющие заранее заданного истинностного значения “ложно/истинно” в двузначной логике.

Михаил Белоногов (4)
Доброго времени суток, Михаил!
У нас с Вами существенно разные подходы к диалектике. Я подхожу к ней с позтций гегелевского актуального абсолютного (или просто – абсолютного) бесконечного, а Вы – с позиций канторовского актуального трансфинитного (или просто – относительного) бесконечного.

Это – противоположные позиции.Я использую довольно распространенную формулировку закона исключенного третьего и его трактовку. А именно, закон исключённого третьего – tertium non datur, то есть «третьего не дано». Это определение не играет особой роли в сфере логики с относительным бесконечным в фундаменте. Здесь Вы правы. И верно акцентируете внимание на законе непротиворечия. Беда лишь в том, что, насколько мне известно, еще никому не удалось построить сколь-нибудь содержательный логический клон без этого закона.

Михаил Грачёв (5)
[Я использую довольно распространенную формулировку закона исключенного третьего и его трактовку. А именно, закон исключённого третьего - tertium non datur, то есть «третьего не дано»].
Мое внимание привлекло Ваше обращение к закону исключенного третьего в связке с его трактовкой как закона дуальности. Это дало мне повод актуализировать свои соображения в отношении закадрового смысла двух аристотелевских законов.

Моя экспликация их смысла состоит в следующем:

1. Закон противоречия – это закон субъектности логики. Традиционная формальная логика – это бессубъектная логика, поскольку субъект мышления в ней для всех один с заранее заданной истинностной аксиоматикой. Противоречие исключено.

2. Элементарная диалектическая логика в явном виде вводит субъект в структуру традиционной логики. Отсюда следует изменение её исходного закона: “Противоречить разрешено!”.

3. Смысл закона исключенного третьего остается тривиальным: он указывает на значность логики – высказывания в традиционной формальной логике (ТФЛ) принимают два значения: “ложно/истинно”.

4. Желательно не смешивать с однозначностью ТФЛ. То есть актуально всегда что-то одно.

Михаил Белоногов (6)
Вы пишете:”…поскольку субъект мышления в ней для всех один с заранее заданной истинностной аксиоматикой”.

После Гегеля (“Феноменология дуза”) здесь есть один интересный момент. Я взял на себя ответственность переложить эту его работу в более современной и предельно краткой редакции, устранив ошибки и неточности, присущие оригиналу в свете достижений послегегелевской науки. Иначе говоря, я написал свою работу по мотивам “Феноменологии духа”.

Суть в том, что индивидуальное мышление полагает объективными свои модели обЪективности в мышлении. Однако, в объективном мышлении человечества это совсем не факт. Степень объективности отражаемого мышлением мира существенно зависит от уровня развития технологий мышления, строящих модели объективности. В частности, при научном аознании (с опорой на логику Аристотеля ТФЛ) мы достигаем только самосогласованности субъективного познания внутри человечества. Но это совсем не означает, что такое познание объективно. Такое познание, по-прежнему, вносит в объективность пусть и общечеловеческий, но субъективный фактор.

Михаил Белоногов (7)
Этот фактор, по Гегелю, отчасти нейтрализуется в диалектике, в логике бесконечного понятия. Здесь нейтрализуется (в определенном смысле) различие между “натурализмом и идеализмом” (Маркс), или между объектом познания и его субъектом. Субъект включен в объект познания, и, равным образом, – объект познания включен в субъект.

Поэтому Ваше желание включить субъекта в ТФЛ вызывает вопрос: какого субъекта? С уровнем мышления до ТФЛ? Или с уровнем мышления ТФЛ? Уровень выше ТФЛ Вы же не рассматриваете?Понятно, что существуют суждения, относительно которых мы не знаем, истинны они или ложны. Но почему тогда не использовать аппарат трехзначной логики Лукасевича или Рейхенбаха? Ведь проблемные, противоречащие друг другу, предложения вовсе не обязывают считать себя оба истинными или оба ложными. Поппер не так наивен, как кажется.


Михаил Грачёв
 
mp_gratchevДата: Суббота, 2013-08-31, 3:05 PM | Сообщение # 3
Участник Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 45
Статус: Offline
Комментарий к ч.1 диалога о диалектической логике


Завязка.

1. Мое внимание привлекает высказывание Михаила Белоногова по поводу диалектической логики “Я не перестаю подчеркивать, что диалектическая логика намного более жесткая, нежели аристотелевская” и выражаю несогласие с его утверждением (см. реплика 1).

Возникает штатная проблемная ситуация противоречия во взглядах на тот или иной предмет. Противоречивые взгляды могут существовать как самостоятельные логические системы, нигде не пересекаясь. Но могут столкнуться в дискуссии на официальном научном форуме или в неформальной интернет-сети.

2. Михаил Белоногов откликается на мое возражение (реплика 2). Завязывается интеллектуальное взаимодействие по интересующему обоих собеседников предмету. МБ оценивает мой подход к уровню обсуждения. Эта оценка (коннотация) пока слабо связана с самим предметом. Апеллирует к закону Дунса Скота и К.Попперу. Сопоставляет логику Аристотеля и логику Гегеля. Выдвигает спорное положение о том, что ключ к диалектике в факте дуалистичности логики Аристотеля и монистичности логики Гегеля.

3. Проясняется разница в наших образах диалектической логики. В связи с чем выступаю с возражением на спорное положение МБ (реплика 3). Обмен репликами приобретает характер заинтересованной творческой дискуссии. На мой взгляд, ключ к диалектике в противоречии как корне всякого движения и жизненности. На что я и указываю своему собеседнику.

Мои доводы:
3.1. Поппер вопреки диалектике замораживает, абсолютизирует противоречие. Тогда как противоречие подвижно. Оно развивается вместе с развитием предмета. Служит импульсом его (предмета) самодвижения.

3.2. Не всё благополучно и с трактовкой законов аристотелевской логики. С дуальностью и монизмом дело обстоит прямо противоположным образом. Во-первых, с ними связан закон противоречия, а не закон исключенного третьего. Именно запрет на противоречие обеспечивает монизм логической системы. Тогда как разрешение (позволение) противоречия высказывание приводит к дуализму/поли-логизму логики или к диалектике.

Во-вторых, монизм Гегеля можно связать с моносубъектностью его спекулятивной логики. То, что логика Гегеля монологична, на этот факт обращает внимание М.Бахтин в своей эстетике словесного творчества.

3.3. Формулирую свое определение ДЛ:

Диалектическая логика – знание о правильных рассуждениях, посылками которых
служат проблемные высказывания, не имеющие заранее заданного истинностного
значения “ложно/истинно” в двузначной логике.

4. Мой собеседник соглашается, что у нас с ним существенно разные подходы к диалектике и выдвигает свою гипотезу сути этого различия (реплика 4). Михаил Белоногов соглашается с моей трактовкой закона противоречия. В очередной реплике 5 я развиваю (уточняю) смысл аристотелевских законов логики. В репликах 6 и 7 собеседник излагает свои соображения по поводу логики Гегеля.


Михаил Грачёв
 
mp_gratchevДата: Воскресенье, 2013-09-01, 3:00 PM | Сообщение # 4
Участник Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 45
Статус: Offline
Диалог о диалектической логике (ч.2.)
http://kommunika.ru/?p=8384

Михаил Белоногов (8)
В моем подходе базой является абсолютное бесконечное – то, вне чего ничего нет. Не дано не только третье, но и второе. Соответственно, логика строится не через внешние относительному отношения, как у Вас, а через внутреннее отношение абсолютного с самим собой. Соответственно, здесь не применимы относительные, конечные понятия, как в Вашей модели. Логика абсолютного – логика бесконечных понятий (термин Гегеля). Подробнее, например, здесь...

Михаил Грачёв (9)
Михаил, не могли бы Вы сказанное Вами каким-либо образом привязать к понятию “диалектическая логика”? Именно с неё завязалось обсуждение и она собственно его предмет. Как Вы относитесь к моему делению диалектической логики на логику в широком и узком смысле?

Михаил Белоногов (10)
1. Философию Гегеля обычно называют диалектической философией . Самого Гегеля принято классифицировать как диалектика. Поэтому, мне кажется, логично и уместно назвать его логику бесконечных понятий, изложенную в “Науке логики” – диалектической логикой. С другой стороны, я не выхожу за рамки логики Гегеля. Только уточняю, систематизирую и разъясняю ее содержание. В этом и вся привязка!
2. К сожалению, я не смог из Ваших постов извлечь отчетливых определений диалектической логики в широком и узком смысле. Если не
затруднит, сформулируйте их отдельно. Заранее благодарен.

Михаил Грачёв (11)
[С другой стороны, я не выхожу за рамки логики Гегеля. Только уточняю, систематизирую и разъясняю ее содержание]

Здесь тот случай, когда переименование аутентичного термина самого Гегеля есть выход на рамки его спекулятивной логики. Требуемые отчётливые определения диалектической логики в широком и узком смысле привожу на следующей схеме:



Диалектическая логика в широком смысле – это, помимо логики, распространение диалектики ещё на гносеологию, онтологию, аксиологию, методологи. и пр.
Элементарная диалектическая логика (диалектическая логика в узком смысле) – знание о правильных рассуждениях, посылками которых служат проблемные высказывания, не имеющие заранее заданного истинностного значения “ложно/истинно” в двузначной логике.

Михаил Белоногов (12)
Энгельс пишет (“Диалектика природы”, раздел “Заметки”):

“…исследование форм мышления, рассудочных определений, очень благодарная и необходимая задача, и ее выполнил после Аристотеля систематически только Гегель. Диалектическая логика, в противоположность старой, чисто формальной логике, не довольствуется тем, чтобы перечислить и сопоставить без связи формы движения мышления, т. е. различные формы суждения и умозаключения. Она, наоборот, выводит эти формы одну из другой, устанавливает между ними отношение субординации,а не координации, она развивает высшие формы из низших. Гегель, верный своему делению всей логики, группирует суждения на: 1. Суждения наличного бытия, простейшую форму суждения…”

Как видим, Ф,Энгельс недвусмысленно отсылает к логике Гегеля, как к диалектической логике. Если не ошибаюсь, это первое упоминание термина “диалектическая логика”. И на правах этого первородства остальные “диалектические логики” выглядят логиками, незаконно присвоившими модный бренд “диалектическая”

Михаил Грачёв (13)
[Диалектическая логика, в противоположность старой, чисто формальной логике, не довольствуется тем, чтобы перечислить и сопоставить без связи формы движения мышления, т. е. различные формы суждения и умозаключения].

Случайно, единожды оброненное словосочетание, которое в прижизненных публикациях Энгельса больше нигде не воспроизводится. Эту фразу Энгельса ещё желательно расшифровать по каждому упомянутому в ней термину. Обычно авторы, которые цитируют эту фразу, так и ограничиваются одним лишь её цитированием. Фактически же, в ней речь идет о системе философских категорий. О субординации категорий, но не о связи мыслей в обычных рассуждениях. Таким образом, однократное упоминание Энгельсом в черновых заметках словосочетания “диалектическая логика” относится к широкому (философскому) смыслу слова логика и никак не связано с логикой как наукой о правильных рассуждениях.

Михаил Белоногов (14)


1. Термины “спекулятивная логика” (Гегель), “диалектическая логика” (Энгельс), “логика бесконечных понятий” (мой термин) – законные синонимы по праву первоприменения. Точка.

2. Диалектика в широком смысле не может быть осуществлена, пока игнорируется замечание В.И.Ленина: “Материя должна быть осмыслена на уровне субстанции”. Вся же современная философия принимает догму Карнапа-Поппера: субстанция (абсолютное бесконечное) – антинаучная химера Разума.3. Диалектика в узком смысле интереснее. Я переформулировал бы вопрос так: существует ли система аксиом, в которой проблемное высказывание является тавтологией или противоречием? Или же значение истинности высказывания не выводимо и не опровергаемо ни в какой системе аксиом (высказывание не является ни тавтологией, ни противоречием).

Если подходящей аксиоматики не существует, то необходимы средства для разложения исходного высказывания на тавтологию и противоречие. Если результат не достигнут, то остаток высказывания снова разлагается, пока не окажется в остатке только противоречие и тавтология. После этого можно сформулировать веер систем аксиом, каждая из которых дает нужный логический вывод.


Михаил Грачёв
 
mp_gratchevДата: Воскресенье, 2013-09-01, 5:27 PM | Сообщение # 5
Участник Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 45
Статус: Offline
Комментарий к ч.2 диалога о диалектической логике


Основное содержание.

1. В реплике 8 собеседник М.Белоногов формулирует базовый принцип логики, которую он называет логикой бесконечных понятий: "абсолютное бесконечное – то, вне чего ничего нет".  Как эта логика согласуется с элементарной диалектической логикой? На мой взгляд, она (хотя обе логики диалектические) относится к гносеологии, тогда как ЭДЛ - это логика обычных рассуждений ("конечных", в терминологии М.Белоногова).

Для подтверждения своей гипотезы я обратился к собеседнику с уточняющим вопросом "Как Вы относитесь к моему делению диалектической логики на логику в широком и узком смысле?" (реплика 9).

Моя гипотеза оказалась верной. М.Белоногов подтвердил, что "логично и уместно назвать его логику бесконечных понятий, изложенную в “Науке логики” – диалектической логикой" (реплика 10). В свою очередь собеседник обращается с уточняющей просьбой относительно формулировки отчетливых определений диалектической логики в широком и узком смысле (императив: "Если не затруднит, сформулируйте их отдельно").

2. В соответствии с исходящей  просьбой в содержание диалога ввожу определение диалектической логики в широком и узком смысле:

"Диалектическая логика в широком смысле – это, помимо логики, распространение диалектики
ещё на гносеологию, онтологию, аксиологию, методологи. и пр".

"Элементарная диалектическая логика (диалектическая логика в узком смысле) – знание
о правильных рассуждениях, посылками которых служат проблемные высказывания,
не имеющие
заранее заданного истинностного значения “ложно/истинно” в двузначной логике".

3. Выражая некоторое несогласие, собеседник апеллирует к Энгельсу и его противопоставлению формальной и диалектической логики (если первая координирует формы мысли как данности или просто перечисляет их, то вторая субординирует, развивает различные формы суждения и умозаключения, выводя одни формы из других (реплика 12). И это действительно так. Гегель в своей "науке логики" приводит формы мысли традиционной логики в движение. Его логика - это логика развивающегося понятия или категориальная логика. Опять же, Логика с большой буквы. Фактически,  речь идет о системе философских категорий (реплика 13).

Следует отметить, Энгельс не развивает свою случайно оброненную мысль о диалектической логике, хотя здесь поднимается целый клубок проблем. Да и термин "диалектическая логика" раньше Энгельса использовал Карл Розенкранц. К сожалению, собеседник торопится поставить точку на приоритете классика марксизма (реплика 14). Поэтому мне приходится в дальнейшем расширить свою аргументацию.


Михаил Грачёв
 
MгновениЯДата: Понедельник, 2013-09-09, 7:40 PM | Сообщение # 6
Ковчег
Группа: Администраторы
Сообщений: 12513
Статус: Offline
Очень интересный диалог, благодарю.
Но вот, что остается под вопросом. Если собеседники по-разному усвоили базовые понятия логики и по-разному трактуют труды основоположников науки логики, смогут ли они быть убедительными друг для друга?


Сфера сказочных ссылок
 
mp_gratchevДата: Вторник, 2013-09-10, 5:17 PM | Сообщение # 7
Участник Ковчега
Группа: Модераторы
Сообщений: 45
Статус: Offline
Цитата (MгновениЯ)
Очень интересный диалог, благодарю.Но вот, что остается под вопросом. Если собеседники по-разному усвоили базовые понятия логики и по-разному трактуют труды основоположников науки логики, смогут ли они быть убедительными друг для друга?

На мой взгляд такие развёрнутые диалоги свидетельствуют об убедительности друг для друга доводов собеседников, на которые они ищут контраргументы и новые доводы, шлифуют изложение собственных теорий. Работают над достижением прозрачности текстов для слушателей и читателей по сложным теоретическим проблемам той или иной отрасли знания.

Так что, не в меньшей степени интересен вопрос об убедительности диалога для аудитории, для читателей.


Михаил Грачёв
 
Дед_МорозДата: Вторник, 2013-12-31, 9:37 PM | Сообщение # 8
Мастер-Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 105
Статус: Offline
Дорогие Сотворцы!

С Новым Годом!

Счастья и радости желаем, дальнейших сотворческих успехов!

 
Галактический Ковчег » ___Дворец Гостей » Философские Клубы (СПб) » Сотворчество (На примере обсуждения проблем ДЛ (М. Белоногов и М. Грачёв))
Страница 1 из 11
Поиск:

Открыты Читальные Залы Библиотеки
Традиции Галактического Ковчега тут!
Хостинг от uCoz

В  главный зал Библиотеки Ковчега